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Le plus grand stratège de tous les temps.  

Lancé par Fox22 - 106 réponses - Page 3



Terminator
Terminator
Chuunin

  • 102 Messages | Galerie | Recueil | Offline

Re: Le plus grand stratège de tous les temps.

Il n'y a pas de grands hommes de guerre.
Il y a des stratèges, bénéficiant de conditions spécifiques (Alexandre, Napoléon etc...) qui sont amenés à combattre, souvent de bien plus faibles qu'eux.
Cependant, l'apparition (ou la réapparition) des conflits de type "guérillas" ont amené sur la scène guerrière d'autres manières de faire la guerre.
Donc, et indépendamment de son idéologie, Ho chi minh fut l'un d'entre eux: il a gagné la guerre contre la plus grande (im)puissance du moment, les USA.
De toutes façons, les "grands" chefs furent surtout, comme les "petits" chefs, de grands massacreurs.

BOUMMMMM BIG TIME

WindMan
WindMan
Etudiant

  • 14 Messages | Galerie | Recueil | Offline

Re: Le plus grand stratège de tous les temps.

On ne parle pas ici, de bien ou de mal, mais surtout de la capacité d'un homme à être plus malin et réussir à bluffé son adversaire.  Mais, si tu veux faire de la philosophie, l'homme ne peut découvrir sa force que dans la souffrance.(En de très rare cas, que l'on pourrait qualifier d'anomalie statistique que certain ont grandi en dehors de la souffrance)

 

Aruji
Aruji
Yondaime Jounin

Re: Le plus grand stratège de tous les temps.

Shikamaru Nara, la façon dont il a battu Kakuzu et Hidan, Oh la la yikes

Dernière modification par Aruji (01-08-2011 02:38:53)

#Cénacle

WindMan
WindMan
Etudiant

  • 14 Messages | Galerie | Recueil | Offline

Re: Le plus grand stratège de tous les temps.

Oui, j'adore ton exemple Aruji et en plus c'est un très bon exemple de ce que je disais.  En perdant Asuma, Shikamaru a dépassé sa fainéantise en développant une très bonne stratégie pour vaincre des immortels.

 

Dardel
Dardel
Etudiant

  • 67 Messages | Galerie | Recueil | Offline

Re: Le plus grand stratège de tous les temps.

Peut être pas le plus grand des stratèges (comment pourrions nous le savoir, chaque époque a sa particularité), mais sans doute l'un des théoriciens et des tacticiens les plus intéressants et ayant influencé un très grands nombres d'intellectuels et de généraux depuis : Carl von Clausewitz.

 

Narutotak
Narutotak
Excellent Genin

  • 236 Messages | Galerie | Recueil | Offline

Re: Le plus grand stratège de tous les temps.

L'un des plus plus grands généraux de tous les temps, qui n'avait malheureusement aucune notion dans tout ce qui ne touchait pas à la stratégie, ce qui lui fit perdre quelques batailles.
Mais tactiquement, c'est un putain de dieu yikes

http://fr.wikipedia.org/wiki/Parm%C3%A9nion

La vie ne vaut la peine d'être vécue que si elle vous satisfait. Vous le rappeler me satisfait xD

xXkillerspaXx
xXkillerspaXx
Chuunin

Re: Le plus grand stratège de tous les temps.

[quote=WindMan]J'te l'accorde y'aurait pu vaincre la Russie.  Mais, comme j'ai vue plus haut, y'aurait jamais vaincu le front de l'ouest.  Les américains étaient frais et pas encore écoeuré de la guerre.  Jamais il ne les aurait battu à longterme.[/quote]
si justement
si les américains et les russes n'étaient pas ensmbles a l'est, il aurait pu gérer l'est, puisque washington avait déjà a faire avec le japon, et un front de ravitaillement marin et aérien n'aurait pas posé problème a Hitler...
Il n'aurait pas du écouter ses généraux

PNL <3

amitachi
amitachi
Chuunin

Re: Le plus grand stratège de tous les temps.

[quote=xXkillerspaXx]Et un front de ravitaillement marin et aérien n'aurait pas posé problème a Hitler...
Il n'aurait pas du écouter ses généraux[/quote]
T'es pas sérieux la ... Hitler n'est rien sans ses généraux, y a qu'a voir le Poutch raté de la Brasserie pour comprendre que les tactiques ne sont pas trop son fort (après ça c'est mon point de vue chacun pense ce qu'il veut)

Pedobear is Watching !

xXkillerspaXx
xXkillerspaXx
Chuunin

Re: Le plus grand stratège de tous les temps.

[quote=amitachi]T'es pas sérieux la ... Hitler n'est rien sans ses généraux, y a qu'a voir le Poutch raté de la Brasserie pour comprendre que les tactiques ne sont pas trop son fort (après ça c'est mon point de vue chacun pense ce qu'il veut)[/quote]
tous les grands stratèges avaient de bon généraux, et même si je n'aime pas Hitler je suis forcé d'avouer qu'il a du style, même si il commet les nemes erreurs que bonaparte

PNL <3

Ryuuchan
Ryuuchan
Modérateur

Re: Le plus grand stratège de tous les temps.

Hitler n'avait rien d'un génie non plus que d'un grand stratège. Il a juste profité d'un contexte chaotique favorable au populisme. Du style ? Petit, nerveux, maladif (il était végétarien et contrôlait son alimentation de manière obsessionnelle) et surtout complètement chtarbé.

La guerre ? A part se lancer dans une Blietzkrieg d'un genre plutôt surréaliste (traduire par "absolument pas maîtrisée"), il n'a pas fait grand-chose de très probant. Sans compter que toutes "ses" stratégies étaient piquées aux Russes, c'est par eux que la grande majorité de ses généraux étaient formés (et comme le dit amitachi, c'étaient sans doute à ces généraux que s'appliquerait plus le terme de stratège). A côté de ça, c'est bien beau d'avancer super vite et de tout poutrer comme un bourrin mais si les ravitaillements ne suivent pas, j'y vois surtout de la stupidité plutôt que du génie / style. Si on regarde bien, en politique aussi bien qu'à la guerre, la véritable stratégie, c'était surtout "on fonce" et "ça passe ou ça casse". Très élaboré.

Hitler est souvent vu comme le petit mec pas-de-chance arrivé au pouvoir, et donc comme quelqu'un de "fort" avec une pointe de génie. Mais donnez-vous un peu la peine de creuser dans ses propos - via Mein Kampf éventuellement (le genre qui paraît logique mais qui en fait s'appuie sur du vent et de la rhétorique plus que sur des arguments cohérents si on gratte un peu), ou de lire quelques textes [u]sérieux[/u], j'entends par là émanants d'historiens reconnus, et vous verrez que tout cela n'est que du vent. N'hésitez pas à regarder La Chute, filmiquement parlant pas terrible mais pas trop crade au niveau de la réalité historique.

On a parfois l'illusion du "grand orateur" des images d'archives, mais la réalité n'avait pas grand-chose à voir. Et c'est une historienne, formée par des historiens qui parle, dont un historien spécialiste en stratégie militaire (et autant dire que le gars Hitler n'était pas franchement présenté comme stratège tout court...).

The question is : what is a mahnah-mahnah ?

Sasogwa
Sasogwa
Bon Genin

  • 573 Messages | Galerie | Recueil | Offline

Re: Le plus grand stratège de tous les temps.

Cyrus II le Grand, Roi des Perses et des Mèdes.
Parce que c'est lui le bg qui a démonté Babylone en une nuit.
la classe quoi big_smile
[spoil]non en fait je connais rien à sa stratégie mdr mais il a l'air fort[/spoil]

J-j-j-jaxxed !!!

WindMan
WindMan
Etudiant

  • 14 Messages | Galerie | Recueil | Offline

Re: Le plus grand stratège de tous les temps.

ouais jy avais pa penssé o créateur de lempire perse(aussi Darius)

Ryuuchan : J'aime ton propos, et en plus la chute a été créer par un allemand.  Le premier vrai documentaire allemand sur la WWII

[spoil]Les erreurs suivantes doivent être corrigées pour que le message puisse être envoyé :
Les messages doivent être argumentés, nous vous invitons à relire les règles. Pour le dialogue, le bar est à votre disposition.[/spoil]
[b]Edit de Ryuu[/b] > si tu t'intéresses à la période, je te conseille fortement, si tu en as l'occasion, de voir [i]1946, automne allemand[/i], de Michaël Gaumnitz, qui traite du devenir de la population (nazie ou pas) un an après la chute d'Hitler. Il est très bien fait et à la mérite de poser des questions qui ne viennent pas forcément à l'esprit quand on est [i]dans[/i] la période de la 2e GM wink

 

Gfhytug
Gfhytug
Etudiant

  • 1 Message | Galerie | Recueil | Offline

Re: Le plus grand stratège de tous les temps.

Pour mettre tous le monde d'accord, on peut considérer le plus grand stratège comme la personne qui a conquit le plus grand territoire dans ce cas je penserais à Alexandre le grand (toute la méd), si on prend en compte la stratégie pour atteindre le pouvoir et contrôler les forces armée alors Napoléon ou même Hitler peuvent être citer, dans le cas de la réflexion  philosophique et posé on peut citer sun tsu. Chacune de ces personnes a vécu à des périodes différentes avec des moyens d'armée, de matériel de guerre... différents il serait idiot d'essayer de les comparer d'égale à égale.

 

Sir Crocodile
Sir Crocodile
Chuunin

  • 656 Messages | Galerie | Recueil | Offline

Re: Le plus grand stratège de tous les temps.

[quote=Gfhytug]Pour mettre tous le monde d'accord, on peut considérer le plus grand stratège comme la personne qui a conquit le plus grand territoire dans ce cas je penserais à Alexandre le grand (toute la méd), si on prend en compte la stratégie pour atteindre le pouvoir et contrôler les forces armée alors Napoléon ou même Hitler peuvent être citer, dans le cas de la réflexion  philosophique et posé on peut citer sun tsu. Chacune de ces personnes a vécu à des périodes différentes avec des moyens d'armée, de matériel de guerre... différents il serait idiot d'essayer de les comparer d'égale à égale.[/quote]
C'est Zero de Code Geass le plus grand stratège bande de naab

Le Paradis se trouve sous les pieds de ta Mère

Kill@
Kill@
Genin

  • 44 Messages | Galerie | Recueil | Offline

Re: Le plus grand stratège de tous les temps.

Perso' je ne sais pas ce que vous en pensez mais Ulysse a quand même fait penché la balance pendant la guerre de Troie.
[spoil]Les erreurs suivantes doivent être corrigées pour que le message puisse être envoyé :
Les messages doivent être argumentés, nous vous invitons à relire les règles. Pour le dialogue, le bar est à votre disposition.[/spoil]

 

Nerwan
Nerwan
Correcteur Fanfictions

  • 3146 Messages | Galerie | Recueil | Offline

Re: Le plus grand stratège de tous les temps.

[align=center][/align][align=center][/align][align=center][/align][align=center][/align][align=center][/align][quote=Kill@]Perso' je ne sais pas ce que vous en pensez mais Ulysse a quand même fait penché la balance pendant la guerre de Troie.[/quote]
MDR.[align=center][/align]

Fu-addict mania.

Kazuki Uchiwa
Kazuki Uchiwa
Chuunin

Re: Le plus grand stratège de tous les temps.

[quote=Fox22]Voilà comme le dit le titre du topic, qui est pour vous le plus grand stratège de tous les temps ?

De l'Antiquité à de nos jours, il y a eu beaucoup de stratèges militaires, généraux et tous utilisaient des stratégies pour vaincre l'armée ennemie.

Je me prononçerais dans quelques posts. smile[/quote]
Le général [b]Tomoyuki Yamashita[/b], encore appelé le Tigre de Malaisie.

[url]http://fr.wikipedia.org/wiki/Tomoyuki_Yamashita[/url]

Victory loves Preparation

Sideral88
Sideral88
Genin

  • 129 Messages | Galerie | Recueil | Offline

Re: Le plus grand stratège de tous les temps.

Euh... Ulysse est une légende... J'espère que je ne choque personne x)... On a quelques preuves que la guerre de Troie a eu vraiment lieu, mais tout ce qui tourne autour, ce ne sont que des mythes écrits pour les petits enfants grecs afin d'enseigner des valeurs morales.


Donc exit Ulysse, Achille et Albator (;D)

Ensuite, pour répondre à la question, je dirais Bonaparte. Il a réussi, à lui tout seul (enfin presque), à conquérir l'Europe. Et à l'inverse d'Hitler, il était sur les champs de bataille pour commander ses troupes.

All i wanna say is that, they don't really care about us !

yuura 61
yuura 61
Genin

  • 351 Messages | Galerie | Recueil | Offline

Re: Le plus grand stratège de tous les temps.

Pour moi c'est Bush & Netanyahu et Blair.

Enfaite le gars il a fait croire aux américains que ces les musulmans qui se sont tous réunis et envoyer deux avions s'écraser sans que la 1ere armée au monde abatte ces avions.

Bah ensuite on dit que le monde vit en démocratie ils envahissent l'Irak tue 2millions de personnes et volent leur pétrole ensuite l'Afghanistan pour tuer 1million de personnes mais après tout sa il n'a pas été juger et enfir finir avec le Liban ! waw quel exploit

& dire que sa va débuter avec l'Iran et la Syrie :]

 

ledanseur
ledanseur
Bon Genin

Re: Le plus grand stratège de tous les temps.

Ce sujet est stupide.
Il n'y a pas de grands stratèges de tous les temps, pour une bonn et simple raison: les moyens.
On ne peut pas comparer un vétéran de l'antiquité comme Eumène de Cardia, Scipion l'Africain ou même Périclès avec d'autres contemporains comme Louis XIV, Napoleon Bonaparte ou d'autres conquérants.
Certes, ils excellaient chacun dans leur siècle, mais la phallange macédonienne c'est autre chose que les bataillons de GI aujourd'hui: à chaque époque la stratégie s'adapte aux moyens technologiques que l'on a. Alexandre le Grand aurait peut être fait de la merde avec des tanks, ou Hitler aurait été battu en 3 temps 3 mouvements avec que des spartiates. Ca n'a rien à voir et ce n'est pas comparable: on peut juste parler de stratèges très bons à leur époque, et sans plus. Car c'est un art qui évolue sans cesse. La preuve, c'est que désormais on voit très rarement des grosses guerres comme pendant l'antiquité ou l'époque moderne où on se tapait bien dans la gueule avec des grosses batailles mémorables. Le style a tout a fait changé, et la plupart du temps on rencontre des stratégies différentes, comme d'invasion et de guerilla.

Enfin arrêtez de citer des bureaucrates, des politiciens ou autres contemporains, ces mecs là ne s'y connaissent pas en stratégie et c'est l'état major et des hommes de l'ombre qui font tout le boulot, donc pas connus du tout.

/o/ !SUPER! /o/

Nerwan
Nerwan
Correcteur Fanfictions

  • 3146 Messages | Galerie | Recueil | Offline

Re: Le plus grand stratège de tous les temps.

[quote=ledanseur]La preuve, c'est que désormais on voit très rarement des grosses guerres comme pendant l'antiquité ou l'époque moderne où on se tapait bien dans la gueule avec des grosses batailles mémorables.[/quote]
Les batailles antiques et moyennes ageuses en terme d'effectif font bien pâles figures face aux bataille de nos jours. A l'époque, ces batailles se comptaient entre 2000 et 200 000 hommes grand maximum. L'armée d'invasion Napoléonnienne, 300 000 hommes. L'armée russe qui affronte l'armée Allemande, ce sont des batailles qui se comptent en millions d'hommes.

C'était 5 millions de soldats dans l'armée rouge en 46 en sachant qu'ils avaient perdu 25 millions de citoyens et que le capacité de recrutement et de logistique était encore récente : Ils ont quand même déplacé cinq millions d'homme du front de l'est au Manchouri, en moins d'un mois, explosant chacun son tour l'armée allemande puis l'armée Japonaise dans leur intégralité x)

Rome dans une guerre elle mobilise entre 2000 et 100 000 légionnaire, sachant que l'armée unitaire du consul est de 4000. Les guerres Napoléonnienne c'est plusieurs centaines de milliers d'hommes en ligne sur des kilomètres de champs de bataille, et la guerre entre les soviétiques et les allemands, ce sont près de 10 millions d'hommes qui se foutent sur la gueule, des unité de 200 000 fantassins qui se retrouvent encerclés dans des poches de combats par deux fois plus d'homme, ou l'encerclement est percé par des fléches de dizaine de milliers d'hommes.

Regarde je te file un lien d'une célèbre bataille de la seconde guerre mondiale : [url=http://fr.wikipedia.org/wiki/Op%C3%A9ration_Barbarossa]L'opération Barbarossa[/url], 7 millions d'hommes en présence, tu crois sérieusement que c'était possible une telle logistique par le passé ? =x

C'est encore le cas en 80 lorsque l'union soviétique envahit l'Afghanistan avec pas moins de 160 000 soldats ;)

Avec la technologie certes les moyens de combats et de destructions ont évolués, tu n'as pas plus vrai que par cette affirmation. Mais ça ne réduit absolument pas le nombre d'homme demandé sur le terrain, au contraire, avec la technologie, les moyens logistique ont évolué de façon exponentielle, et là où dans les bataille épique entre Carthage et Rome il n'était même pas possible de rêver de telles mobilisation, à notre époque c'est posible.

Non sérieux pour le coup, tu ne te rends pas compte à quel point nos guerres actuelles sont colossales comparées aux anciennes et reprennent les mêmes bases de contrôle du terrain x)

Tu as une impression qu'aujourd'hui il n'existe plus ce contexte de mobilisation de bataille, mais il existe toujours autant. C'est juste que dans les pays qui auparavant étaient militairement les plus actifs, le service militaire obligatoire a été aboli au profit d'une armée de métier, et la situation militaire des pays s'est calmée. En ce qui s'agit des techniques de combat, elles n'ont jamais changé. Si la Chine entre en guerre contre les USA par exemple, ce sera des affrontements à effectifs identiques à ceux que l'on a vu il y a, 20ans, 60ans. Bien sûr, ca n'arrivera pas.

[quote=xXkillerspaXx]si les américains et les russes n'étaient pas ensmbles a l'est, il aurait pu gérer l'est, puisque washington avait déjà a faire avec le japon, et un front de ravitaillement marin et aérien n'aurait pas posé problème a Hitler...[/quote]
Hitler ni les Allemands n'auraient géré l'Est. La balance des puissances étaient claire. L'allemagne n'avait aucune chance contre la russie. Si ils avaient une supériorité matérielle, l'armée rouge avait une logistique et une organisation stratégique infaillible, elle était littéralement instoppable. Rien n'arrête l'armée soviétique, mise à part quelques soucis d'organisation passagers. Hitler a juste accéléré son innévitable destruction en déclarant la guerre aux américains, devenant la cible principale des USA.

Dernière modification par Nerwan (15-10-2012 02:03:15)

Fu-addict mania.

ledanseur
ledanseur
Bon Genin

Re: Le plus grand stratège de tous les temps.

Euh tu m'as mal compris: quand je dis que l'époque des grosses guerres est révolue, je me situais à partir de la fin de la seconde guerre mondiale. Maintenant les plus grandes puissances ne règlent plus leur différent à coups de grosse guerres, à cause d'une donnée bien spécifique: la bombe atomique. Certes, il y a eu des conflits "majeurs" (Vietnam, Guerre de Corée), mais ils n'ont pas opposé véritablement de grandes puissances ensemble et n'ont pas eu un rayonnement internationale comme les guerres mondiales.
L'art de la guerre est un genre en perpétuel renouvellement, et qui reste en pratique soumis aux évolutions technologiques, comme tu le dis, avec la logistique mais aussi l'armement ou mêmes les objectifs de missions. Et pour le côté colossal, il me semble difficile de comparer la seconde guerre mondiale et les conflits de l'antiquité au niveau des effectifs, dans la mesure où les populations n'étaient tout simplement pas les mêmes u_u.
Mais en termes de pourcentage de population mobilisée, cela est une autre histoire.
Et si on doit désormais parler de stratégies, il ne faut pas non plus négliger la diplomatie (Talleyrand est une sorte de stratège, nan?), qui occupe désormais une place importante. Pas question de se foutre sur la gueule comme des gorets quand on entre les mains un truc qui peut faire sauter tout le monde.

Bordel de merde, je voudrais conclure le truc que j'ai pondu par un coup de gueule: personne ne s'y connaît vraiment ici (y compris moi) pour désigner "le meilleur stratège". On connaît que les plus connus, alors que certains ont sûrement roxxé dans leur temps mais n'ont pas été retenus par nous. Les plus connus sont les vainqueurs, ceux qui ont écrit l'histoire. Enfin ce qui est drôle c'est de dire que Bush est un stratège hein... Les hommes politiques sont souvent bons à se faire élire, pas à faire la guerre de nos jours ><

/o/ !SUPER! /o/

Nerwan
Nerwan
Correcteur Fanfictions

  • 3146 Messages | Galerie | Recueil | Offline

Re: Le plus grand stratège de tous les temps.

[quote=ledanseur]Euh tu m'as mal compris: quand je dis que l'époque des grosses guerres est révolue, je me situais à partir de la fin de la seconde guerre mondiale.[/quote]
Oui je l'ai compris que trop tard, j'avais déjà développé x') Ben, au moins ca m'aura fait réfléchir pour ce soir :p

[quote=ledanseur]Maintenant les plus grandes puissances ne règlent plus leur différent à coups de grosse guerres, à cause d'une donnée bien spécifique: la bombe atomique.[/quote]
Certes. Quoique, peu de pays classé en tant que grandes puissances disposent de la bombe, et un grande nombre de pays dont les forces militaires sont conséquentes ne la possèdent pas. Personnellement je pense au Vietnam, il a une armée de 5 millions d'hommes et est en conflit frontalier continuel avec le Laos, la Chine et le Cambodge. Là bas ils mobilisent et disposent de techniques de guerre massive telles celles employées durant la seconde guerre mondiale ;)

[quote=ledanseur]Et si on doit désormais parler de stratégies, il ne faut pas non plus négliger la diplomatie (Talleyrand est une sorte de stratège, nan?), qui occupe désormais une place importante.[/quote]
J'ai personnellement un ami auteur de fanfic Naruto qui vit à Singapour, le pauvre gars a dû arrêter d'écrire pour faire son service militaire, son pays étant continuellement menacé (et d'ailleurs j'ai pas de nouvelles de lui). De part le fait que les états de cette région du monde mise à part l'Inde ne disposent pas de la bombe nucléaire, les normes de diplomatie que nous connaissons n'existent pas là-bas.

[quote=ledanseur]Et pour le côté colossal, il me semble difficile de comparer la seconde guerre mondiale et les conflits de l'antiquité au niveau des effectifs, dans la mesure où les populations n'étaient tout simplement pas les mêmes u_u.[/quote]
Oui, non, c'est sûr. Mais il était toujours possible pour l'époque de mobiliser de façon aussi forte. J'appuyais l'impossibilité pour la Rome Antique de mobiliser des millions de légionnaire dans une seule guerre non pas parce que la population était bien plus petite qu'aujourd'hui, mais surtout parce que les moyens logistiques de l'époque ne permettaient pas aux états-majors d'en gérer le processus efficacement. Sinon honnêtement je ne doute pas que Rome pouvait techniquement le faire, même si évidemment c'est ridicule qu'elle le fasse.

[quote=ledanseur]Bordel de merde, je voudrais conclure le truc que j'ai pondu par un coup de gueule: personne ne s'y connaît vraiment ici (y compris moi) pour désigner "le meilleur stratège".[/quote]
Tu l'as pourtant très bien dis dans ton message précédent, et [b]Gfhytug [/b]aussi au passage. Il est impossible pour quiconque de nommer un stratège au titre de meilleur stratège si on ne définit pas son contexte historique et les moyens technologique à disposition. De base il me paraît assez stupide d'essayer de le faire sans catégoriser les époques. Genre il est possible de comparer Scipio Africanus à Bonaparte ou à Mao Zedong x')

[quote="zero[TeoD], en janvier 2011"]Il est quand même drole ce "dommage" x) Vos cours d'histoires, ne serait-ils pas un peu nationalistes? XDD[/quote]
X)

Je réponds quoi ? X)

Dernière modification par Nerwan (15-10-2012 02:55:50)

Fu-addict mania.

Orang-Outan
Orang-Outan
Bon Chuunin

  • 366 Messages | Galerie | Recueil | Offline

Re: Le plus grand stratège de tous les temps.

Pour moi c'est sans conteste le sénateur Palpatine alias Dark Sidious, on ne trouve pas mieux dans la galaxie.

Sinon après vous avez les grands joueurs de jeux de stratégies type "echecs"

Dernière modification par Orang-Outan (15-10-2012 03:16:12)

 

dattebayo=)
dattebayo=)
Bon Genin

Re: Le plus grand stratège de tous les temps.

-Militaire ? Staline.

Dernière modification par dattebayo=) (15-10-2012 03:33:34)

"Sans principes communs, ce n'est pas la peine de discuter." Confucius

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