[quote=Kakashi_59]Mouhssine: "Et n'abandonne pas la prière car elle seule te différencie du mécréant"

Donc quiconque ne prie pas n'est pas considéré comme musulman.[/quote]
A quel moment ce verset est-il arrivé ? Saurais-tu me répondre ? Sais-tu comment lire le Coran ?

Je m'explique, le Coran n'est pas un livre comme les autres, ni à la porté de n'importe qui et encore moins utilisable de n'importe quel façon. On ne peut pas sortir un verset par-ci par la et dire que cela justifie ceci etc... Car il y a le contexte à prendre en compte. Je te donne un exemple:

Certaines personnes disent que le Coran est violent, certains verset sont dur. A ces personnes je leurs réponds que ces versets sont arrivé en pleine période de barbarie, de guerre.

En d'autre terme le Coran, les versets ne peuvent pas être lut d'une traite mais doivent être lut en ayant conscience  du contexte au moment ou elle est arriver.

D'autant que dans ton verset il y a écrit: "N'abandonne pas... ce qui veut en soit dire que la personne était pratiquant" or celui qui a poster tout à l'heure il me semble qu'il n'a pas commencer la pratique. Il n'est donc pas pratiquant ou ancien pratiquant. Être pratiquant et ne plus pratiquer, c'est délaisser les fondements de sa religion et ne plus en avoir. Ce qui revient à ne plus appartenir à l'Islam. En revanche, puis-je dire que je suis musulman et que je me mettrais à prier plus tard quand ma foi ce sera plus raffermit, plus solide ? Pour ma part oui. Car la il y a clairement dissociation d'appartenance et de pratique.

[quote=nass77]oula t vraiment perdu toi ou cas rien que le mot islam veut dire soumission , donc forcement il y a des obligation et des  interdiction , cela s appelle des regles
va sur youtube look sa     "tunisien surprend publique..." franchement il a raison de A à Z[/quote]
Je ne suis pas aller voir ta vidéo, du moins pas pour le moment. Cela dit t'as mal compris ou interpréter ma phrase. Quand je disais qu'il n'y avait aucune obligation, j'entendais par la que rien ne t'obligeait à faire tel ou tel chose, corrige moi si je me trompe mais si tu décide de ne pas faire la prière, c'est ton choix non ? Si tu décide de la faire, c'est ton choix non ? En d'autres terme, chacun de tes actes, tu les décides par toi même, est-ce que cela à une relation avec ta foi ? Assurément que oui.

Pour te l'expliquer différemment prenons un exemple selon ce que tu dis, des règles:

Dans un pays il y a des lois, des règles à respecter. Si tu respecte ces règles t'es un citoyen, si tu ne les respecte pas, es-tu quand même un citoyen ou non ? Tu es citoyen quelque soit tes actes, les règles sont la pour instaurer une conduite, c'est à toi de choisir le chemin que tu veux prendre.

Sinon j'aurais une question pour toi, pourquoi faire la prière ? Me répondrais-tu: "Parce que c'est écrit dans le Coran" ? Si c'est le cas, ma question est la suivante, s'il était écrit que tu devais sauter du haut d'un pont, le ferais-tu ?

mouhssine
Sandaime Jounin


"Parce que c'est écrit dans le Coran"
Car dieu veut le bon pour nous voila ma reponse si je c pas

Je prie par reconnaisse et remerciemeent et part plaisir , ont doit se rapeller de dieu il nous a tout donner et  peut tout nous reprendre

Mouhssine:

Aussi, la Prière est la chose qui différencie le croyant du mécréant. Allah  dit Mais s'ils se repentent, accomplissent la Salât et acquittent la Zakât, ils deviendront vos frères en religion. Nous exposons intelligiblement les versets pour des gens qui savent S. Tawba – Le Repentir v 11 cela est affirmé dans le hadith suivant : le Prophète  a dit

" Le pacte qu'il y a entre nous et eux, c'est la Prière, quiconque la délaisse devient mécréant. " Ce hadith montre clairement que celui qui accomplit la Prière n'est pas considéré comme celui qui ne l'accomplit pas.

Donc arrête de me dire que lis de travers les versets ou je ne sais quoi, je ne suis pas un de ce terroristes à la solde de l'empire americano-sioniste

La croyance  s exprime pr les acte et a penser  , pour montrer que tu y crois prouve le part des parole et  des actes !
Les actes sont les preuves de tes propos .
Apres je comprend  se que tu veut me dire mais  ta reponse est incomplète

[quote=Kerr Smith][quote]Il n'y a pas de raison à son existence, notre vie est ce que l'ont en fait, point. Reste à savoir ce qu'on tient à faire de ce temps imparti qui nous est donné. Tu as une vision bien trop fermé de ce qu'on peut faire de la vie autrement que croire à un pseudo être omnipotent[/quote]
Au contraire j'ai une vision trés ouverte sur les différentes conceptions de la vie et je m'intéresse à la tienne.
Comme t'as l'air de soutenir Marx et Freud sur la compensation à la misère psychologique qu'apporte la religion, je te retourne l'appareil.

Si il n'y a pas de futur, la découverte de soi et l'expérience de la vie n'ont aucune portée existentielle. Tu n'en aura ni la consistance ni la conscience. Le passé et le présent que tu es en train de vivre s'anhilent automatiquement, vécu ou pas ça revient au même, tu n'es rien.

[spoil][i]Le célébre pari ne veut pas donner de preuve de l'existence de Dieu, il part au contraire de l'hypothèse qu'on ne peut démontrer ni que Dieu est, ni qu'il n'est pas. Pascal démontre alors qu'il serait suicidaire et irraisonable de ne pas parier que Dieu est. Qui refuserait de parier une vie infinie lorsqu'on a tout à y gagner ? Le pari n'est pas un acte de foi mais un examen des probabilités de gain, et il nous faut tous parier puisque nous sommes tous "embarqués", c'est-à-dire que nés il nous faudra mourir. La question de l'éternité se pose à tous. Si je gagne, je gagne tout : la vie éternelle ; si je perds, je ne perd rien puisque ce sera de toute façon le néant [/i][/spoil]
[/quote]
Se convertir dans l'hypothèse d'un bénéfice post mortem, elle n'est pas cher payé ta foi.
Mais effectivement nous sommes tous déjà mort alors que nous naissons et notre fin existe avant même le commencement puisse que tout le monde est donné à mourir un jour. Si vivre c'est savoir quelque chose de la vie, ce qu'on apprend en dernier c'est précisément cette fin et lorsqu'elle semble approcher tout ce que l'on sait se résume à la mort. On pourrait tout à fait dire, comme tu le soutiens dans ces conditions, qu'après tout il ne sert à rien d'essayer de savoir car ceux qui ne peuvent triompher de la mort devraient rester dans l'ignorance.

La nature nous a fait tout de même assez lucide du sort qu'elle nous réserve, raison pour laquelle, derrière nous, on s'empresse de laisser une trace. Un nom de famille qui perdure, la continuité de son sang, la construction de sa vie en héritage, des mémoires aux biographies jusqu'au savoir que l'on transmet, des faits de guerre etc... Un patrimoine et des souvenirs qui marquent son existence. Laissez son empreinte dans l'Histoire c'est s'assurer de son éternité et c'était d'ailleurs la grande frustration de tous les grands dirigeants que de finir oublié : des pharaons aux rois grecs, d'Alexandre le Grand à Napoléon et jusqu'à Jésus même pour qui l'éternité est assuré encore par des millions de croyants.

La vie même sans but nous conditionne à transmettre pour perpétué la vie. Tout comme de la plus petite des bactéries à l'éléphant, l'homme survie, se reproduit, croit, évolue pour se maintenir. La vie a peut-être jugé bon de laisser à l'homme l’existence de la vie car elle sait que celle de la planète n'est pas indéfini et qu'il faudra un jour la perpétué ailleurs sans repartir de zéro.

Je préfère me poser des questions, chercher à savoir plutôt que de m'inventer un mensonge qui me rassure dans l'image d'un dieu créateur et organisateur. Je n'ai pas besoin de Dieu non plus pour savoir ce qui est bon et juste ou mauvais et mal. Et après tout avec plein de spiritualité je pourrais dire que la poursuite excessive de la Vérité est le chemin qui mène à Dieu.

[i]Un jour, en pleine agora, Socrate était, comme à l'accoutumé, entouré de ses élèves, auprès de qui, il enseigne oralement. L'un d'eux, un jour, l'interroge sur l'existence de Dieu. Socrate lui répond par une question (la fameuse maïeutique qu'utiliseront certains psychothérapeutes des siècles plus tard): "si je te demande en retour s'il est important pour toi qu'il existe et que tu me réponds "oui", alors Dieu existe. Si, au contraire, tu me réponds "non", alors Dieu n'existe pas car tu n'as besoin de lui."[/i]


[b]mouhssine[/b] > Dans ces conditions (cf ton C/c) tu te dois de suivre les commandements des messagers de Dieu, c'est implicitement ce que cela veut dire. Mais bon nombre de croyant s'en accommode, et c'est que leur foi ne doit pas être assez certaine sinon la crainte de Dieu les contraindraient à suivre ce qui est écrit à la lettre.

[quote=Kerr Smith]Ah si seulement la foi reposait uniquement sur une probabilité avantageuse ...
Ta citation sur Socrate est limitée, vu qu'on se penche uniquement sur le savoir du besoin.
Or, comment savoir ce dont on a vraiment besoin ? On se rassure tout autant, par la faiblesse de nos connaissances et de nos perceptions. On nage en plein brouillard, dans la subjectivité qu'on considére comme une belle réalité.
Pascal a au moin le mérite d'explorer toutes les vérités, toutes les possibilités que l'inconnu nous expose. Ce qu'on en perd et ce qu'on peut en gagner, dans tout les cas du besoin.[/quote]
Non, Pascal expose seulement l'intérêt de croire. Il n'y a pas de subjectivité qu'on considérerait comme réelle puisse qu'on considère qu'en non connaissance de causes on ne peut rien définir à contrario de la religion qui pré-établi tout et apporte une réponse sur tout par la simple croyance. Heureusement que certaines personnes s'évertuent à trouver des réponses aux Pourquoi et Comment en ne se satisfaisant pas de réponses apportées par des textes sacrés sinon on penserait encore que l'homme est sorti de l'argile.

[quote=Kerr Smith]On peut parler de mensonge si derrière on peut le justifier. Quand on ne le peut pas, on ne peut que se taire.
Quand on voit que la religion coincide avec perfection, qu'elle donne un sens logique à l'existence, et qu'elle prédit le futur, on ne peut qu'en bonne intelligence l'approuver. (car oui on en a des preuves, des écrits historiques sans possibilité de prédiction rationelle)

Quand x prédictions ne peuvent pas rimer avec chance, sur-intelligence, génie manipulateur, coincidence, on ne peut qu'y croire. A moin d'attribuer la faute à une faculté irrationnelle ou divine qui justifierait directement la loi métaphysique.[/quote]
Mensonges, fausses vérités ou vérités premières peut-importe. Il y a tout un tas de passage de l'Ancien Testament qui a déjà été contre-carré. De l'origine de l'homme en passant par les 10 plaies d'Egypte, l'Arche de Noé, et Jésus ressuscité c'est également un beau pompage du mythe d'Osiris.
Prendre des récits allégoriques pour des prédictions c'est un peu facile, à ce rythme là Nostradamus est un prophète. Le mensonge est inné chez l'homme et il aime se rassurer dans le mensonge même s'il sait par ailleurs que s'en est un.

[quote=Kerr Smith]Pour ton pavé sur l'héritage, on y voit un sens assez flou. Vu qu'on pourrait dire que transmettre à une génération déjà morte à la naissance ne sert à rien. L'héritage et le monde qu'on transmet à chaque fois, la mort le reprend toujours. La trace que l'on écrit n'est rien en fin de compte et ne se garde pas ...

Le désir altruiste (technologique, scientifique, philosophique) est peut-être un noble but existentiel dans un monde d'ignorance totale, mais il ne prend pas du tout en compte celui qui le désire et le dévalorise vu que ça n'apporte rien au finale, pour lui et les autres. Si ce n'est un nom gravé dans le marbre qui disparaitra à la mort de celui qui l'aura vu.[/quote]
La mort ne le reprend pas toujours sinon il n'y aurait pas de culture et de société, il n'y aurait aucune continuité.
C'est intrinsèquement lié à l'homme de transmettre et de s'assurer la pérennité des générations futurs, de l'espèce. D'ailleurs sa l'est à l'ensemble de la vie en général. Par ailleurs, pour reprendre Freud, l'homme croit créer de l'art, conquérir des territoires, inventer des sciences, élaborer des systèmes philosophiques ou politiques parce qu'il est motivé par des ambitions supérieures qui le transcendent, alors qu'en fait, il n'est motivé que par son envie de séduire des partenaires sexuels, donc non sa ne le lui apporte pas rien. Mais poser un regard sur l'individu seul c'est ne pas prendre en compte l'ensemble, l'homme travaille pour sa communauté car non seulement elle lui permet de vivre mais elle le permettra également à sa descendance.

[quote=Kerr Smith]On subit un conditionnement sans donner un autre sens à notre existence, au finale il ne reste que ça.
En fin de compte,la sublimation logique de la vie que nous apporte la religion n'est-elle pas préférable pour notre valeur et estime ? Cette sublimation n'empeche que le progrés imparfait, n'est-ce pas une forme de liberté que d'avancer sans cesse vers la perfection ?[/quote]
On n'avance pas vers la perfection quand on reste cloisonné dans ses dogmes, on conserve un ordre, une hiérarchie qui empêche toute émancipation et toute évolution de la pensée et de la technique. [i]L'homme est la gloire de dieu et la femme la gloire de l'homme... [/i]Merci pour elle et surtout restons en là.
Si tout est défini à l'avance et que rien n'est a expliquer et qu'il faudrait resté béa devant les merveilles du monde on n'évoluerait pas (et on se ferrait bien chier). Ce sont les défis qui font se dépasser les hommes.
Ta religion a plus des airs de dictature de la pensée unique que de liberté (bien que l'homme ne sache que faire de la liberté et qu'il est plus rassurant pour lui de vivre sous la domination d'un autre).

Y a pas de rage : http://www.herodote.net/XIXe_XXe_siecle … se-309.php

Le darwinisme a aussi été source de racisme, et les idées de Darwin n'en étaient pas loin. On s'est d'ailleurs servi de ses théses pour justifier pas mal de chose complétement louffoques ...

Une de ces plus belles citations :

[spoil][i]Dans un avenir, pas très lointain en comptant par siècles, les races civilisées de l'homme vont sans doute exterminer et prendre la place des races sauvages à travers le monde. Dans un même temps, les singes anthropomorphes seront sûrement exterminés. La séparation entre l'homme et ses alliés les plus proches s'intensifiera car elle touchera, je l'espère, l'homme dans son état plus civilisé, le Caucasien et certains singes aussi inférieurs que le babouin, au lieu comme c'est le cas aujourd'hui entre le nègre, ou l'Australien et le gorille." [/i][/spoil]
Il était favorable à son application sur l'Homme, en plus de le penser.

Dernière modification par Kerr Smith (16-03-2013 03:54:21)

[quote=Manda]Non, Pascal expose seulement l'intérêt de croire. Il n'y a pas de subjectivité qu'on considérerait comme réelle puisse qu'on considère qu'en non connaissance de causes on ne peut rien définir à contrario de la religion qui pré-établi tout et apporte une réponse sur tout par la simple croyance. Heureusement que certaines personnes s'évertuent à trouver des réponses aux Pourquoi et Comment en ne se satisfaisant pas de réponses apportées par des textes sacrés sinon on penserait encore que l'homme est sorti de l'argile.[/quote]
Le fait de ne pas pouvoir définir, c'est rester sceptique et se montrer forçément subjectif. Un Homme à l'état de nature, sans connaissance de la valeur de la vie, décidera par lui même si il faut tuer ou non son prochain. La religion n'apporte pas réponse sur tout, loin de là. J'y reviendrai. Mais la science n'en apporte aucune actuellement, la foi au hasard et à la nullité "post-mortem" de l'être, comme tu le cites, est une voie trés subjective. Beaucoup moin logique que la religion.

Ah et pour info, l'Homme est essentiellement composé d'eau mais surtout d'élément présent dans la terre et l'argile (carbone, nitrogène, phosphore, soufre, ...). Apprend à utiliser un progrés en étant sur que c'est discréditant pour la partie adverse.

[quote]Mensonges, fausses vérités ou vérités premières peut-importe. Il y a tout un tas de passage de l'Ancien Testament qui a déjà été contre-carré. De l'origine de l'homme en passant par les 10 plaies d'Egypte, l'Arche de Noé, et Jésus ressuscité c'est également un beau pompage du mythe d'Osiris.
Prendre des récits allégoriques pour des prédictions c'est un peu facile, à ce rythme là Nostradamus est un prophète. Le mensonge est inné chez l'homme et il aime se rassurer dans le mensonge même s'il sait par ailleurs que s'en est un.[/quote]
Le couvercle de l'allégorie, belle enclume ... enfin nan.
Beaucoup de prédictions bibliques n'usent pas de cette figure de style, et détaillent de manière directe et univoque.

La dispersion du peuple juif, son rejet et son regroupement finale. L'histoire séculaire de l'Empire romain et Bizantin. Le temps qui passe plus vite au fil des siècles, confirmé par la diminution de la rotation terrestre et son effet relatif sur le temps.

Mais bien sur tout ça ce n'est que du trading par excellence.


[quote]On n'avance pas vers la perfection quand on reste cloisonné dans ses dogmes, on conserve un ordre, une hiérarchie qui empêche toute émancipation et toute évolution de la pensée et de la technique. [i]L'homme est la gloire de dieu et la femme la gloire de l'homme... [/i]Merci pour elle et surtout restons en là.
Si tout est défini à l'avance et que rien n'est a expliquer et qu'il faudrait resté béa devant les merveilles du monde on n'évoluerait pas (et on se ferrait bien chier). Ce sont les défis qui font se dépasser les hommes.
Ta religion a plus des airs de dictature de la pensée unique que de liberté (bien que l'homme ne sache que faire de la liberté et qu'il est plus rassurant pour lui de vivre sous la domination d'un autre).[/quote]
Le point préféré auquel je voulais revenir, l'amalgame de la croyance avec son instrumentalisation.

L'incultisme primaire c'est de ne pas savoir que la religion, et en particulier les 3 monothéistes, attribue une grande place à la science et au rationalisme. Je dis pas que la religion pousse à la perfection pour rien hein ...

On condamne d'ailleurs l'ignorance dans tout ses domaines et on oblige à la réfléxion. On pousse l'Homme à se surpasser, c'est d'ailleurs une obligation. Si tu veux des extraits de la Thora, bible ou coran qui disent que la recherche de la science est une des priorités religieuses y a pas de soucis.

La fermeture d'esprit critique, la non-émancipation de l'Homme, l'esclavagisme intellectuel et comportemental ...

Ca me fait bien rire, surtout quand on se sert du régime iranien qu'on voit sur Bfmtv pour établir le cliché.

Dernière modification par Kerr Smith (16-03-2013 16:37:45)

Je dissocie bien son œuvre et les actes qui s'en sont suivis, y a pas de mauvaise foi. ^^

Pour ses convictions personnelles c'est normal qu'on les expose pas dans des registres scientifiques, mais on sait qu'il était raciste grâce à ses biographies. Pour l'application de ses thèses je tire peut-être une conclusion hâtive mais ses opinions sur le sujet restent sensibles et pas trés clairs surtout quand il parle de race inférieur, de quoi penser à mal ...

Dernière modification par Kerr Smith (16-03-2013 05:57:01)

[quote=Manda]mouhssine > Dans ces conditions (cf ton C/c) tu te dois de suivre les commandements des messagers de Dieu, c'est implicitement ce que cela veut dire. Mais bon nombre de croyant s'en accommode, et c'est que leur foi ne doit pas être assez certaine sinon la crainte de Dieu les contraindraient à suivre ce qui est écrit à la lettre.[/quote]
Je ne pense pas qu'il y ait une contrainte, pour suivre certaines règles, certains écrit il faut avoir la foi. Si tu n'as pas foi en ta religion, en ton dieu et que tu pratique tel ou tel actes juste parce que c'est écrit ou dit, je n'en vois pas l'utilité à moins d'être un simple mouton égaré. Comprendre raffermit la foi et donne une raison aux actes ! Du moins c'est ce que j'en pense.

Après pour ce qui est de suivre les écrits à la lettre, comme je l'ai déjà dis, ce n'est pas tellement possible car déjà il faut savoir vivre à son époque, ensuite selon les lois de son pays, donc certains verset sont "modulé" pour être accommodé à tout cela sans pour autant devenir impossible à pratiquer, ni faire le contraire des écrits :p

Après je ne sais pas trop si j'ai compris le sens de ton post ou si j'me suis complètement pommé xD

[b]kakashi-du-13 >[/b] T'inquiètes je suis pas pressé et le topic n'a pas l'air de partir dans de la rage, insultes et autres donc tant mieux, il sera pas fermer, 'fin j'espère >>"

Dernière modification par mouhssine (16-03-2013 11:31:52)

[quote=kakashi-du-13]En effet, l’intérêt est là. L'homme est capable d'avoir une morale, une éthique par lui même. S'il doit décider de ne pas tuer son prochain, c'est à cause de la valeur de la vie de son prochain, qu'il accorde de part sa conscience, et le fait qu'il soit humain, qu'il se démarque de l'animal.

Le fait de sacraliser la vie supprime la beauté du geste. L'homme ne protège plus la vie parce qu'il est vertueux mais uniquement parce qu'on lui dit qu'elle est sacrée, et que c'est dieu qui le dit. C'est beaucoup moins respectable à mes yeux.
Je suis absolument contre la peine de mort, je suis pour protéger tout vie humaine, pourtant je refuse le concept de vie sacrée. Preuve que la croyance n'a aucun intérêt ici. C'est rabaisser l'homme que de croire qu'il faille l'obliger à considérer la vie comme sacrée pour devoir la protéger.

Et le reste, faux. C'est pas moins logique ce que dit manda, mais évidemment ça en met un coup à l'égo de l'homme. Qui veut absolument prouver que sa vie ne rime pas à rien. Qu'il existe un intérêt réel à tout ça.
Vous voulez absolument mettre l'homme plus haut qu'il ne l'est vraiment. Sauf que sa vie n'a pas plus de sens ou d’intérêt que celle d'une fourmi que tu écrases.

Maintenant, oui il y a un choix à faire. Ton exemple n'est pas totalement vrai :

-Soit je crois, et je fais des sacrifices au nom de ma croyance, je bride ma vie par des interdits, je me prive de certains plaisirs, certaines expériences.
Je mise sur la vie test, et l'après vie récompense.

-Soit je n'y crois pas, je vis ma vie pleinement, dans le respect des autres et de la société, mais sans me priver aucunement, sans renoncer à un plaisir par interdit religieux. Je mise sur la vie limitée, et sans après vie.

Si le croyant a raison, ses sacrifices, ses corvées religieuses, ses privations auront été un faible prix à payer pour le paradis éternel.
S'il se trompe, il n'aura pas profité pleinement de sa vie. Il se sera accroché à une fausse croyance, mais ne verra jamais son erreur. Une vie enchainée pour au final, s'être fait avoir.

Si l'athée a raison, il aura pleinement profité de sa vie, sans chaines, et mourra comme tout animal, il aura eu son tour, rien à regretter.
S'il se trompe, l'après vie ne sera pas aussi drôle que celle du bon croyant, il sera surement puni (pour des raisons stupides car on peut être bon et non croyant) mais au moins aura exploité sa vie passée à son maximum.

On a deux choses, la vie, qu'on peut constater, qui existe sans aucun doute possible, et l'après vie, simple supposition sans aucun moyen de vérification, très grosse probabilité d'une chimère inventée par peur de la mort.
Soit on mise sur : profiter sans chaines de la vie réelle et concrète et prendre le risque à propos d'une hypothétique après vie, soit se brider sur sa vie réelle pour profiter de l'hypothétique après vie.

C'est un pari un peu plus risqué que de la façon dont tu l'as présenté je trouve.[/quote]
L'hétique que l'homme acquiert par lui même est modelé par sa culture. La religion en est une, l'athé n'échappe pas à la règle. En fin de compte on nous inculque des valeurs dés le départ, on peut ensuite poser les choses et y réfléchir par nous même.
Qui a dit que la culture religieuse imposait la non réfléxion des choses ? Dans ce cas-là, la loi et la culture française t'impose et te bride de la même façon.

Le mérite ... le croyant qui aimera aider les autres en aura tout autant que toi, parce qu'il aura considérer ça comme juste. A défaut que celui-ci le fait pour sa conception du bien, pour lui, mais en justifiant son existence par la bonté.
T'es pas obliger de le faire, c'est d'ailleurs pour ça que y a des gens qui croient en Dieu et qui sont radins.

Un athé le fait pour lui, pour sa conception du bien, et ... c'est tout.

Pour la logique religieuse du "tes bonnes actions sont pas comptés parce que t'as pas cru", c'est la logique du "en plus de penser à bien et pour toi, t'as pas su donner le bon sens à ce que t'as fais".

Pour ta comparaison tu caricatures un peu et t'oublie quelques paramètres importants ....

Un croyant ça gache sa vie par des contraintes ?
L'Homme n'est jamais satisfait et en redemande toujours plus, la clé du bonheur reste inaccessible. Je pourrai trés bien dire que le Boudhisme qui prône la retenue et la supprimation des désirs est une vraie voie vers le bonheur en revanche. De plus, quand tu constates que la majorité des contraintes sont plus avantageuses pour toi (des recommandations religieuses étant censés et raisonnables, s'accordant à l'éthique et à la raison), est-ce que c'est une contrainte ou une chance de s'y plier ? Parce que kiffer jouer de grosses sommes au poker sans en peser les conséquences, c'est choisir l'instantané en risquant quelque chose d'irraisonable. Exemple tout con.

Donc gacher sa vie par la raison c'est gros ... profiter de la vie c'est pas faire tout ce qu'on veut sans règles.
L'athé aussi on lui impose des règles de vie, la loi lui interdit pas mal de chose. Donc il est frustré sauf qu'en plus, il l'est pour sa faible conception de la vie.

Le paramètre principal qui s'oppose, c'est le néant ou la continuité. Admettons qu'il n'y est rien après la mort et que la religion soit une illusion.

Dans tout les cas j'aurai pas le souvenir d'avoir plus ou moin réussi ma vie. Que j'sois né clochard ou dans le luxe des Hilton, on en revient au même. L'experience de la vie devient abstraite en plus d'être un non-sens.

Je suis croyant, je fais des sacrifices raisonnables qui ne m'empeche pas pour autant d'être heureux. Je vis ma vie en lui ayant donner un sens, en vivant rassurer par la justice et une présence omnipotente. Je crève, rien.

Je suis athé, je n'explique pas mon existence et l'a dévalorise. Je dois moi aussi faire des sacrifices dans ma vie, celle que l'hétique m'impose. Je ne suis pas rassuré, je suis sceptique. Je crève.

Tout en sachant que dans le 1er cas, on t'empêche pas d'essayer de comprendre les choses en avançant dans le progrés. J'y reviendrai.

Dans l'autre cas de figure ou Dieu existerait, c'est encore beaucoup plus risqué pour l'athé et il n'en perd pas ses premiers désavantages. Donc que y est dieu ou pas, sa vie est pas trés trés valorisante ....

Voilà ou Pascal veut en venir, on a tout à perdre et tout à gagner de l'autre côté. L'agnostique passerait pour moin con je pense, mais ce sera quand même le cul entre deux chaises et un risque.


[quote]En même temps, le coran, la bible, et l'autre, c'est comme les horoscopes. Au final, on arrive toujours à faire concorder avec la réalité. Soit c'est vague, dans ce cas pas de soucis, quoi qu'on dise ça marchera, soit on tire le truc par les cheveux, et au final on l'accorde aussi avec la réalité.
M'enfin en jouant comme ça, la religion s'en tire toujours à bon compte.

Au début on dit "parole de dieu, faites exactement ce qui est dit". Puis le monde évolue, on se rend compte qu'il y est dit de la merde, alors là on change de refrain : "faites ce qui est dit mais interprétez, c'est une métaphore attentiooon". Bah voyons.[/quote]
Bah c'est marrant quand même, parce que la révolution scientifique a toujours apporter des réponses qui ne décrédibilisait pas la religion. Comme le fameux 7 jours de la création, on voit un scientifique en chaleur arrivé avec "ahaha la terre a mis des MA pour se former, c'est faux", alors qu'il savait même pas que les livres sacrés expliquaient clairement que le temps exposé n'était pas le même que l'on a, relatif. Tiens d'ailleurs m'y conaissant en Islam, me semble avoir vu qu'un jours valait des MA le jour du jugement & autres. Enfin bref ...

Métaphore, comparaison, allégorie, falsification encore et encore ... on peut le détourner de toutes les manières, peser la précision ou non ...

Au mieux, c'est une preuve.
Au pire, c'est un coup de chance.

Mais à force de coup de chance on peut se poser de sérieuses questions sur le génie de l'auteur. Y a peut-être d'autres pistes à explorer au bout d'un moment ...

[quote]Désolé, mais moi j'y vois au contraire une opposition.
Simple exemple de la théorie de l'évolution.
Darwin a essayé d'expliquer. Il ne s'en est pas trop mal sorti, bonne révolution, mais questions sans réponses et théorie incomplète, à modifier.
Idem avec la connaissance actuelle, il y a des lacunes, qu'on essaye de combler sans forcément y parvenir.
Par exemple, l'apparition de la vie ou bien l'arbre généalogique de l'homme. Même si les lacunes existent, la science veut les combler, trouver la réponse, la chercher.

La religion se contente de dire : c'est l'intervention divine et toute puissante qui en est la cause, sans elle c'est impossible, c'est trop complexe et trop incroyable pour que dieu n'ait pas mis son nez dedans.
Quel intérêt?

Ok imaginons que le spirituel ait une influence sur les mutations génétiques et les transformations des espèces en d'autres. Et après? On en fait quoi? C'est dieu qui fait que les espèces sont devenues comme ça, et le processus? On l'a dans le cul?

Si la théorie de Darwin ne fonctionne pas, alors j'en chercherai une autre qui ne fait pas intervenir le mystique, et si je trouve, la science aura avancé. En quoi attribuer un fait à dieu fait avancer la science?
Pour le coup je ne comprends pas cette logique.[/quote]
L'interêt que t'apporte la religion c'est surtout de rechercher sans cesse la science parce que c'est une obligation. Tu vas me dire "oui on l'a cherche mais pour prouver que Dieu existe", c'est une idée toute faite, etc.

En fait c'est comme Darwin, y a ses opinions et son oeuvre objective. Qu'il soit raciste ou soit parti du fait que Dieu existe ou non, le travail revient au même. On part toujours avec des suppositions, mais encore heureux que c'est pas une entrave pour nous et pour nos avançées.

Le christianisme n'a pas empêché Colombe d'aller explorer l'Amérique, tout comme l'Islam n'a pas du tout empêché l'apogée du peuple arabe en astronomie. Je te l'ai dis, la religion ne t'empeche pas d'avoir ta propre réfléxion sur les choses et te pousse à avancer. Et selon la foi, cette avançée est censé affirmer Dieu de manière concréte et objectif. Il n'y a aucune peur vis-à-vis d'une découverte décrédibilisante.

On explorera la thèse de Darwin, comme plein d'autres thèses.

Mais en attendant, toutes ces thèses nous laissent troubles. Il n'y a pas que celle de Darwin ...

Rien que l'éco-évolution. L'abeille qui contribue à notre survie car son absence causerait la fin d'espèces que l'on mange, l'araignée qui contribue à l'écosystème en empechant l'invasion de mouche et autres insectes volants, et des centaines d'autres espèces qui contribuent directement à l'Homme.

Awai, donc chaque espèce jusqu'à nous, et de manière autonome, s'est developpé différement et inexplicablement par des duplications de gènes, tout en permettant un lien entre elle et une communication vivante ? Un relief ou tout est lié ? Depuis quand toutes ses modifications sont influençés en faveur de l'Homme et de la terre ?

Un groupe cellulaire qui décide de rentrer en symbiose, y a pourtant pas de gène de conscience ou de survie.

Creusons ... mais en attendant, dire que croire est une connerie ... non désolé, y a du lourd. ^^

Si on découvrait que le spirituel en est bien la cause, en quoi on l'aurait dans le cul ? On aurait avançé et établit une vérité. On comprendrait le monde et ses sens, un pas de plus vers la perfection.

[quote]Non mais j'parle pas de toi pour la mauvaise foi. J'dis juste que confondre les deux c'est comme dire que la religion est cause de guerres.
C'est clair. Mais bon, l’intérêt de sa théorie est au niveau de monde vivant en général, pas de ses appli sur la société humaine. Citer son racisme comme le fait le scientifique, ça n'a aucun intérêt et c'est vraiment bas de faire ça pour le décrédibiliser. Comme je disais, c'juste pour affirmer sa rage contre le type, au lieu de l'attaquer directement sur ses travaux. Bref..[/quote]
Citer sa biographie c'était un peu deplaçé, mais quand tu vois que la séléction naturelle selon lui inclut la race inférieur de nègre chez l'Homme ... XD Enfin ouai, bref.

[quote]Faut que j'réponde à mouhsine aussi ptin XD[/quote]
Pour une fois que c'est pas moi qu'on team. *_*

Dernière modification par Kerr Smith (16-03-2013 16:19:13)

]Mdr,je suis pas raciste ni rien mais franchement pour moi c des conneries être musulman ou autre chose a part juif et croyant c pareil!
Sinon après c des balivernes!
Seul dieu existe chaque prière est pour moi une réussite
Après chacun sa croyance!
De toute façons c comme ça les musulmans ou autre c des conneries
J ai des amis musulmans mais c pourrie !