[quote]Parce qu'on t'as appris à voir le sujet comme ça, à voir la personne d'Hitler avec 2 cornes et un bouc. Je vois pour ma part j'ai passé plusieurs années à l'unniversité où l'Histoire était dispensé et l'enseignement en question tendait à casser les idées reçues et les images toutes faites du lycée et du collège. Voilà pourquoi j'ai bien dit qu'en parler c'était important mais que nuancer était encore plus intéressant.

On est dans la section débat, autant ne pas faire un copié collé de ce que t'as pas pu te dire Madame Tartampion prof d'hist géo au lycée XXXX[/quote]
En parler oui . Mais en faire un memorial comme celui des Juifs . Je suis pas d'accord . Certes , je trouve qu'on nous dit pas tous ce qu'on doit savoir sur cette guerre


[quote]Quelqu'un qui a fait de grandes choses que tout le monde connait ?[/quote]
*

Thomas Edison . .

Je crois qu'appelez Hitler et Staline de grands hommes, c'est leur faire beaucoup plus d'honneur qu'ils le méritent.
Ils ont complètement marqué l'histoire, certe, mais pour moi ça reste des hommes ridiculement petits.
Bien sûr, ça doit dépendre de la définition de ''grands hommes'' propres à chacun...

Mes grands hommes sont:

-Leonard de Vinci pour son apport à la médecine, à la science et à l'art.

-Martin Luther King, pour son courage et son combat révolutionaire.

-Le dalai Lama pour les principes qu'il représente et sa sagesse.

J'en passe sûrement.

Dernière modification par Xayasha (09-07-2009 14:46:49)

C'est vrai qu'il n'y a pas beaucoup de femmes qui sont nommées... peut-être parce que la ''libération'' des femmes est relativement récente?

Je dirais que Mère Thérèsa était une grande femme
(au sens figuré, on s'entend : P)

Dernière modification par Xayasha (09-07-2009 14:59:50)

[quote]Alexandre LeGrand, pour sa vison moderne du monde sans frontière.
Jésus, pour sa philosophie de l'amour universel.
Charles Darwin, pour sa théorie de l'évolution.[/quote]
T'as oublier Isaac Newton *-*

Anbu>Ce n'est pas parce que celuil qui a commencé le topic c'est limité a trois personnes que tu dois faire pareil tu donner(comme je l'ai fait)ta vison des personnes que tu consideres comme des grands hommes

Pour répondre au sujet, les miens sont :

- Hitler qui a réussi a coloniser une grande partie de l'Europe et qui fut un grand génie militaire. C'est surement le plus grand conquérant du monde et sa défaite n'est due qu'à une erreur selon moi, le fait qu'il ai attaqué l'URSS alors qui avait déjà les USA à l'Ouest de l'Europe. S'il avait avancé progressivement lui et sa descendance seraient au pouvoir aujourd'hui. (Chose ni mauvaise ni bonne car nous ne savons pas ce qu'il se serait passé ensuite.)

- Staline qui, en plus d'être un grand dirigeant a réussi à faire de son pays une des plus grandes puissances économiques du monde qui rivalisa avec les USA pendant plusieurs années.

- Albert Fish qui selon moi est Le plus grand criminel de tous les temps. Un homme fou selon certains, un génie criminel et un artiste (quelque peu grossier dans ses manières certes) pour moi.

- Louis XIV qui fut le plus grand roi de France.

Maintenant, je fonce sur ton deuxième topic, TRK, tu es une personne très intéressante ^^. Cependant, tu devrais argumenter un peu plus les raisons de tes choix ^^. J'aimerais bien connaitre les choix de nos chères administrateurs ^^.

P.S. Anbu et Nandatte, l'homme n'a pas créé le feu, il a juste appris à le maitriser. Sinon les guerres se feraient aujourd'hui flamme au poing.

Edit : Vu qu'ils sont assez cités, ayons tous une pensées pour ces anonymes qui sont la base de l'humanité d'aujourd'hui. Et rappelons nous de ceux dont, par leur présence si importante dans l'histoire, nous connaissons les noms. Les pères et mères de la société d'aujourd'hui, avec tous les déchets qu'elle contient. Demandons nous aussi si ce n'est pas mieux de faire bouger le monde dans l'ombre.

Dernière modification par Dieu kusari (09-07-2009 16:45:34)

Déjà avant de s'enflammer faudrait me définir Grand Homme ^^'
Pour moi c'est quelqu'un qui crée un modèle unanimement approuvé qui perdure malgré la disparition de son créateur.

Ensuite on va répondre à ceux qui s'enflamme sur Hitler & co x) (même les modos s'enflamment, ça me surprend un peu, c'est pas d'être impartial votre rôle? ^^').
Ryuuchan tu es un peu (beaucoup) contradictoire, en critiquant que certains prennent Hitler pour un grand homme alors que tu choisi Machiavel (d'ailleurs le choix de le mettre avec Rousseau et Badinter est contradictoire en soi). Machiavel c'est le modèle de l'absolutisme royal avec tout ce que cela implique (emprisonnement arbitraire, un chef unique et incontestable etc...), tu m'explique en quoi s'est mieux de préféré Machiavel à Pinochet (tu l'as pris comme exemple pour casser le créateur du topic)? A moins que tu préfère juste celui qui a crée la théorie à celui qui l'a mis en pratique? si c'est ça c'est juste hypocrite.

Je vais reprendre ce que dit ninja scroll en disant qu'il faut lâcher les bouquins d'histoire.
Dire qu'on comprend pourquoi certains disent que Hitler est un Grand Homme pour son pays (réarmement, boom économique), c'est un peu bancal comme argumentation. Tout ça il l'a réduit à néant avec la guerre.

Ceux qui s'enflamment devraient se demander ce qu'aurait été le monde d'aujourd'hui sans Hitler. J'entend (lis) déjà ceux qui me dise "y'aurait pas eu la Shoah", je suis au courant hein x). Extrapolez un peu, sans Hitler, pas de 2e GM. C'est peut être difficile à admettre, mais sans la 2GM, le monde serait biennnnnnnnnnnnn différent aujourd'hui.
Sans la 2GM, pas de bombe nucléaire (un bon point) mais aussi pas de Guerre Froide (les peuples de l'Est n'aurait pas été massacrés et soumis à une dictature), il y aurait toujours des tensions en Europe (France Allemagne), il n'y aurait pas d'UE (elle a été crée par nécessité , pour sauvegarder la paix et la reconstruction d'après guerre), pas d'ONU...Il n'y aurait pas eu la décolonisation et donc pas certains conflits territoriaux toujours actuels comme avec le Moyen Orient (d'ailleurs Israel n'existerait même pas), pas d'ayatollahs en Iran.... Bref la liste est longue.

Selon mes critères, Hitler n'est pas un Grand Homme mais il a contribué énormément à ce qu'est notre monde aujourd'hui et je peux comprendre que certains considère cela (influencer l'Histoire au point d'en donner une ligne directrice) comme étant un critère pour qualifier un Grand Homme.

Ensuite, donner nos Grands Hommes, il faudrait dire, pour les Français. Quand je vois Napoléon dans des listes, du point de vue français, il a aidé à la grandeur de la France. Prenez à l'échelle de l'Europe maintenant, vous croyez que tous les pays et leurs peuples qui ont été envahis, soumis ou tués par Napoléon considèrent que c'est un Grand Homme? Pareil pour César d'ailleurs, ce n'est pas parce que les massacre ont eu lieu il y a plus de 2000 ans qu'ils n'ont pas existé. C'est donc contradictoire de critiquer Hitler sur ce point et de prendre un de ses alter ego de l'Antiquité (alter ego est un peu exagéré je pense).
Chaque pays ou continent à ses Grands Hommes parce que c'est à l'échelle d'un pays ou d'un continent qu'une personne peut créer un modèle qui lui survit.
Gandhi pour les Indiens, G. Washington pour les USA, De Gaulle pour nous par exemple.
D'ailleurs, tous ceux qui ont été reconnus Grands Hommes par la France, il suffit d'aller au Panthéon (la demeure des Grands Hommes) pour les connaître. Il n'est pas nécessaire d'avoir fait des choses avec éclat ou quelque chose comme ça pour y entrer. Par exemple, l'inventeur du brai (l'écriture/lecture pour les aveugles) y est enterré.

bref, à mes yeux, si je devais en citer 3, ce serait le Général De Gaulle (il a crée la 5e République, notre système politique actuel, et ce dernier lui a survécu), Talleyrand (le Ministres des affaires étrangères français, fin 18e début 19e qui a fait en sorte de garder la France comme grande puissance avant et après Napoléon) et le Dalaï Lama (faut du courage pour quitter son pays et se battre contre un géant comme la Chine sans jamais perdre le sourire).

Dernière modification par Nono (09-07-2009 23:52:44)

Une grande femme, pour moi une très grande femme, malheureusement je ne connais ni son nom ni son prénom, la créatrice de "Ni putes ni soumises", un Grand Homme sénégalais poète qui apporta la notion de négritude, homme de lettre, homme politique qui fût président du Sénégal at qui signa les accords de décolonisation avec Charles de Gaulle, Léopold Sédar Senghor.

[quote=Nono]Ceux qui s'enflamment devraient se demander ce qu'aurait été le monde d'aujourd'hui sans Hitler. J'entend (lis) déjà ceux qui me dise "y'aurait pas eu la Shoah", je suis au courant hein x). Extrapolez un peu, sans Hitler, pas de 2e GM. C'est peut être difficile à admettre, mais sans la 2GM, le monde serait biennnnnnnnnnnnn différent aujourd'hui.
Sans la 2GM, pas de bombe nucléaire (un bon point) mais aussi pas de Guerre Froide (les peuples de l'Est n'aurait pas été massacrés et soumis à une dictature), il y aurait toujours des tensions en Europe (France Allemagne), il n'y aurait pas d'UE (elle a été crée par nécessité , pour sauvegarder la paix et la reconstruction d'après guerre), pas d'ONU...Il n'y aurait pas eu la décolonisation et donc pas certains conflits territoriaux toujours actuels comme avec le Moyen Orient (d'ailleurs Israel n'existerait même pas), pas d'ayatollahs en Iran.... Bref la liste est longue.[/quote]
Lol
J'aime bien comment le conditionnel peut être servi à toutes les sauces ici.
Depuis quand Hitler est le seul responsable de la seconde guerre mondiale ?
Et la crise de 29 ? Et la montée des nationalismes partout en Europe ? Et les échecs en matières d'unification européenne depuis le début 1930 ? Et l'impérialisme nippon ?
Hitler a été l'incarnation de ça. Mais il ne fait aucun doute que le conflit serait venu d'une autre manière, d'un autre pays (et entre nous, quand on voit la rancoeur des allemands depuis 1929 (en gros avec la mort de G. Stresemann qui fait suite à celle de A. Briand) il ne fait aucun doute que ça aurait pété d'une autre façon).
Et le pseudo blabla pacifiste sur l'arme atomique, c'est marrant aussi. Comme si les pays attendaient les guerres pour faire des mises à jour de leur armement...
Idem pour la décolonisation, qui se fait sentir avant même la WWII.
Bref...

[quote=Nono]crise de 29 : les crises économiques ont pour conséquence du protectionnisme important, pas des conflits armés, ça coûte de l'argent.[/quote]
C'est clair que l'économie n'a jamais rien eu à voir avec les guerres... Tu ne me feras pas gober que la crise de 29 n'a eu de répercussion que sur le porte feuille des industriels et des ménages de l'époque.

[quote]la décolonisation avant la GM2? Non, sinon elle aurait commencé après la 1ere, les colonies, mêmes avec des métropoles affaiblies, ne contestaient pas la colonisation en 1918. Elles ont contesté en 1945 parce qu'elles voulaient un retour de l'aide qu'elles avaient fournie pendant la guerre et car les métropoles n'avaient plu les moyens de maintenir leur domination sur ces territoires.[/quote]
Il n'y a pas que ça.
Et d'ailleurs, le terme de colonie est un terme ambigue qui ne va pas avec la GB et son empire. Si il correspondait bien au "début", dès la deuxième moitié du XIX°s ces "colonies" sont devenues des partenaires économiques à part entière, et les 'revendications' de cette fameuse zone sterling prédisent avant même 1945 des tensions à petite échelle géographique (je te renvoie à la biographie de Lawrence d'Arabie et aux révoltes nationalistes des arabes).

[quote]nationalisme? depuis 1918, on y a répondu par la création de multiples Etats. C'est plutôt le nationalisme allemand tout court. J'ai pas dit qu'il n'y aurait pas eu de conflit mais est-ce que cela aurait été un conflit mondial avec toutes les conséquences que cela comprend? Ça on ne le saura jamais.[/quote]
Et l'Italie de Mussolini ? Et l'Espagne de Primo de Rivera ? Et le Portugal d'António de Oliveira Salazar ? Et même la Pologne de Pilsudski d'une certaine façon... ?
Donc bon, si y avait que l'Allemagne, j'dis pas. Mais c'est pas le cas.
Ah, et c'est sans parler de la pression de folie qui s'exerce sur les frontières avec le bloc soviétique.

[quote]Impérialisme nippon? oui et? il n'y a pas d'intervention extérieure dans un conflit opposant 2 Etats à l'époque. Les affaires asiatiques intéressent pas vraiment les Européens, tant qu'on ne touche pas leurs colonies, et les Américains.[/quote]
Mais arrête un peu. Le danger nippon ne touche pas l'Europe directement avant WWII, mais il aurait fini par poser problème, c'est évident.

[quote]L'échec de l'Europe avant 1945, je les connais merci. Je parlais d'après 1945, c'est "grâce" à Hitler, et donc à la GM2, que l'Europe a pu se construire. Je vois pas l'intérêt de ton argument.
une mise à jour de l'armement, oui même en temps de paix. Pas l'arme atomique, un autre style d'arme surement.[/quote]
lol, un autre style d'arme... Une arme de dissuasion peut être ?

Et mon argument, c'est juste de te montrer qu'y a suffisamment de tensions en Europe, et ailleurs dans le monde, pour trouver ridicule de penser que sans Hitler, y aurait pas eu de WWII et que le monde aurait été plus kikoololkawai.
Quand on voit la rancœur qui dégouline de la plus part des partis allemands du tournant 1930, de ce profond désir de revanche, ça aurait été un autre qu'Hitler qui aurait été élu par cette population harassée, et à qui on aurait filé tous les pouvoirs. L'effet boule de neige démarre avant le putsch d'Hitler.

Dans les faits, je suis d'accord de dire que la construction européenne s'est "faite" réellement avec la WWII, bien entendu. Mais Hitler quoi... on en a fait un démon, un inhumain, mais on oublie qu'il représentait des idées, un esprit, et même des méthodes qui étaient répandues à l'époque. Il n'est pas l'inventeur de la barbarie, ni de l'antisémitisme, ni de l'Espace Vital, ni de l'Anschluss !
Et entre nous, avec le recul, on peut presque se permettre de dire que la WWII est contenue en puissance dans les traités de paix de 1919. D'autres l'ont fait avant nous, et cela 20 ans avant les faits... Suffit de lire les conséquences économiques de la paix de Keynes, ou les conséquences politiques de la paix de Bainville (ce dernier étant d'une rare lucidité et d'une effroyable exactitude dans les prédictions).

massacres des juifs ou d'autres choses je m'en fou de tous ça...enfin je suis quel'un qui ame les aventures des assissins je dirais la personnalité que je trouve trop cool c CARLOS...vous le connaisser je crois c un assinssin qui a troubler le monde et pour les stratégies de guerres je dirais HANNIBAL...les grands hommes y'a pas quelque chose comme ça...écoutez bien chacun cherche à faire ce qui lui plait et il donne l'impression qu'il aide les autres...les grands hommes sont ceux de l'histoire ceux qui on inventé des trucs pour l'hummanité...fini point final

sala-ed-din (aussi dit saladin)

gengis khan

alexandre le grand

leur point commun ?

controler les foules c'étaient tous les 3 des hommes bons et de grands stratéges et ils ont influencés nombre de chevaliers et continuent de fasciner aujourd'hui

hitler un grand homme ? la question on peut se la posé...Mais qui donc sais conbien mesuré ce polissons

hitler c'est un mechant vilain qu'as tuer tout plein de monde et c'ets une ordure mais c'est rigolo de voir qu'il y'ai des gens de notre generation qui puisse le considerer comme un grand homme x)