[quote]Les italiens était plus un poids qu'un atout pour l'Axe.[/quote]
C'est vrai ils ont perdu toutes leurs batailles et a chaque fois c'est les allemand qui sauvaient les italiens de la catastrophe.
Le seul bout de térritoire qu'ils ont conquient c'est les allentour de nice et encore a ce moment la la frace signait l'armistice avec l'allemagne

[quote]C'est pas l'Alsace Lorraine, c'est la Rhénanie, de l'autre côté du Rhin en Allemagne tongue
Bah hormis la Sarre y'a eu la Norvège xD
J'ai déjà posté dessus.[/quote]
On a était nul . C'est tout . , On a pas su gerer cette guerre , quand on se fait bouffer en moins de 3 semaines par L'Allemagne .

[quote]47 jours et 100 000 morts stp xD Et puis on la voulait pas la guerre  Et les rosbeef se sont barrés ><
Bah au final on est quand même dans le camp des gagnants
C'est les généraux les nuls.[/quote]
Grace au F.F.I ==' Sans eux . On aurait pas eu un bout de l'Allemagne x) XD

>[b]MIKUTO[/b], [b]Idaraa[/b]

J'pense qu'on est d'accord pour dire que les italiens sont ceux qui ont eu le bilan le plus négatif de toute la seconde guerre mondiale vous ne pensez pas ? Dans l'ensemble je parle parce que c'est vrai que niveau perte y'a l'URSS et les japonais mais pour ce qui est de la combativité, de l'efficacité etc...

[i]Soldats italiens en déroute en Lybie.[/i]
[img]http://67.img.v4.skyrock.net/67f/de1940a1945/pics/864065041_small.jpg[/img]

Dernière modification par Bourinor (16-08-2009 14:26:29)

C'est pas un peu ridicule de donner des bons et des mauvais points de courage 70 ans après les faits ?
T'as une preuve que les combattants français ont eu moins de courage que les combattants anglais ?
Pareil pour la combativité.

Pour l'efficacité, y a pas de doute, l'Allemagne a montré sa supériorité, mais là le courage, l'ardeur, la combativité, blablabla, n'ont rien à voir. C'est juste une stratégie militaire plus ... efficace.

>[b]Idaraa[/b]

[quote]Oh oui c'est vrai que l'armée française qui s'est retranchée dans les civils et a causer de nombreux pertes[/quote]
Je pense pas qu'ils aient fait ça délibérément. J'veux dire que cette guerre a été extrèmement rapide pour les soldats. En [b]2h[/b] tu pouvais te retrouver sans QG et sans ravitaillement alors que tu pensais maintenir l'ennemi à distance. La campagne de France était super bordellique. Certains soldats se sont battuent pendant plusieurs jours sans boire ni manger faute de ravitaillements, sans communications et sans même savoir qu'ils étaient encerclés car les allemands avaient agi à une vitesse monstre.
J'pense que c'est normal que des groupes aient cherchés à se regrouper avec des civiles. Pourquoi ? Tout simplement pour avoir ne serait ce qu'un peu d'eau et de nourriture et puis pour avoir quelque chose à protèger. De plus, ceux qui voulaient continuer le combat n'avaient nul par où se battre étant donné que [b]l'Etat Major[/b] avait déclaré "[i]ouverte[/i]", donc indéfendable, toutes les villes plus ou moins importantes (celle de +[b]20 000 habitants[/b] il me semble). Les français voulant se battre n'avaient d'autre choix que de se retrancher dans de petits villages. Et là je t'avoue que ça a été un chaos monstrueux ! Souvent les civils chassaient et accablaient de projectiles les soldats qui voulaient tout simplement faire leur devoir. A savoir protéger le pays. De plus, l'[i]Exode[/i] englobait militaires et civils et les [b]Stukas[/b] ne faisaient pas dans la dentelle. Les soldats affamés et assoifés étaient parfois contraints de quitter les routes et les convois de civils  pour permettre aux civils de s'en sortir. Par la suite ils se faisaient cueillir par les allemands, souvent par divisions entière. Et quand tu as faim et soif, que tu es épuisé et sans armes (bah oui se battre plusieurs jours sans ravitaillement... forcément les munitions manques) et bien tu te rends.

[b]Pour conclure[/b]:
Je ne dirais pas que les soldats français aient été des laches en se regroupant parmis les civils (même si certains je pense l'on été ce qui est totalement compréhensible). C'est juste le désespoir et l'instinct de survie qui a primé sur le bon sens. C'est tout à fait normal qu'ils aient agi ainsi car dans un bordel pareil tu penses d'abord à sauver ta peau. Personnellement j'aurais fait pareil même si on ne peut pas vraiment dire au jour d'aujourd'hui ce qu'on "aurait pû faire ou ne pas faire" à l'époque.

Dernière modification par Bourinor (16-08-2009 14:28:41)

>[b]Idaraa[/b]

J'aurais bien aimé t'y voir... Quand on sait que même certains officiers se sont fait la belle en abandonnant leur troupes... sans commandement, sans minutions, fatigué, épuisé une armée n'est plus rien.

J'pense pas qu'on soit en droit de juger les actes de ces hommes pendant cette période parce qu'on ne l'a pas vécu tout simplement. Faut quand même s'imaginer le bordel que ça devait être. J'veux dire par là que tu sais qu'en face y'a les allemands avec leurs tanks, leur avions et des troupes fraiches. Toi t'es là avec ton fusil (il te reste 7 balles), ta section déjà bien diminuée (on va dire 30 hommes), une mitrailleuse sans minution, une automitrailleuse sans essence, les civils qui te disent de partir et qui t'insulte de tous les noms, t'as soif, t'as faim, t'es crevé, t'as pas de nouvelle du reste de ta compagnie (j'prend des exemples au pif mais ça a dû être comme ça sur certains secteurs). Tu fais quoi ?
Moi personnellement j'aurais deserté et vu le bordel que ça devait être, je pense pas qu'il y aurait eu un officier pour me menacer de la cours martiale.

Dernière modification par Bourinor (24-07-2009 11:09:31)

je t'enverrai un mp d'est que j'aurai du mal en histoire parce que il y a des fois ou je suis vrement nul je vais passer en 4eme et j'aimerai savoir les periodes qu'on travaille svp pour que je commence a reviser maintenant ^^

Bourinor >> ouais c'est bien ça. En collège, tu fais plus ou moins une période historique par classe : antiquité, moyen-âge, époque moderne (françois premier, etc), époque contemporaine (les guerres mondiales).

Maiiiiiiiis je te reprends de suite, l'époque moderne est très loin d'être inintéressante. T'en as sans doute juste la vision du collège, mais c'est trèèèèès loin d'être aussi simple que ce qui est présenté, et surtout beaucoup plus intéressant.

Franchement, je trouve que le collège simplifie parfois beaucoup trop certains événements, au point de fournir aux élèves des données presque fausses tellement elles sont simplifiées

[quote]J'pense pas qu'on soit en droit de juger les actes de ces hommes pendant cette période parce qu'on ne l'a pas vécu tout simplement. Faut quand même s'imaginer le bordel que ça devait être. J'veux dire par là que tu sais qu'en face y'a les allemands avec leurs tanks, leur avions et des troupes fraiches. Toi t'es là avec ton fusil (il te reste 7 balles), ta section déjà bien diminuée (on va dire 30 hommes), une mitrailleuse sans minution, une automitrailleuse sans essence, les civils qui te disent de partir et qui t'insulte de tous les noms, t'as soif, t'as faim, t'es crevé, t'as pas de nouvelle du reste de ta compagnie (j'prend des exemples au pif mais ça a dû être comme ça sur certains secteurs). Tu fais quoi ?
Moi personnellement j'aurais deserté et vu le bordel que ça devait être, je pense pas qu'il y aurait eu un officier pour me menacer de la cours martiale.[/quote]
Déjà , as-tu une preuve que cette situation c'est produit ? . Ensuite , Quand on est en début de guerre , on est tout frais . La fraicheur est dispo des 2 cotés . Moi je pense que le Maréchal Pétain a envoyé un ordre , en disant au francais de se rabattre . Si tel est le cas , la tu as raison . Mais sinon , Moi personnellement , je serais c'est clair , mais j'aurais essayer d'ammener avec moi , le plus d'homme possible . Ce que les français n'ont ABSOLUMENT pas fait . Si , lors du debarquement de Normandie et de Province , la je les applaudis mais sinon . On a jamais vu UN SEUL avion français , aider les Royal Army . Donc faut arrêter un moment

>[b]Idaraa[/b]

Et toi, as-tu une preuve qu'elle ne s'est pas produite ? De plus ce n'était pas Pétain qui dirigeait les troupes française durant la campagne de France. C'est [i]Gamelin[/i] et [i]Weygan[/i]. Tu me parles de début de guerre ? La campagne de France a durée [b]47 jours[/b]. Durant ces [b]47 jours[/b], des groupes armées entier ont été encerclés, harcelés, sans [b]ravitaillement[/b], sans [b]communications[/b] ce que les allemands avaient ! Et pas les français dans la plus grande majorité des cas étant donné la rapidité des mouvements allemands. Donc comme je l'ai dit plus haut, certains groupes étaient isolés pendant plusieurs jours, voire semaines sans rien ! Alors excuse moi mais niveau fraicheur y'a pas à chier, les allemands l'étaient, pas les français. Il n'y a jamais eu d'ordre général de se rabattre, c'est bien le problème... les ordres étaient flous du genre "marchez vers le sud" ou alors "tenez la position".

[quote]On a jamais vu UN SEUL avion français , aider les Royal Army[/quote]
Bah là tu marques un point mais l'aviation s'est battue mais à plus de [b]3000 mètres[/b] d'altitude peu être pas aux côtés des anglais mais elle s'est battue. Et elle a payé le prix fort en perdant la quasi totalité de ses appareils dont beaucoup ont été abattus au sol mais elle a aussi abattu plusieurs centaine d'avions allemands. Certains aviateurs français se faisaient même tirés dessus par des soldats français après s'être ejectés de leur cockpit une fois au sol car les soldats pensaient tout simplement que c'était des aviateurs allemands.

Dernière modification par Bourinor (05-05-2010 15:18:37)

Au lycée, le but de l'histoire, c'est de "comprendre" et "connaître" les fondements de notre société française, c'est à dire la démocratie et la république:
- surtout la seconde, avec la démocratie athénienne du V° s av. JC., puis avec les origines culturelles (chrétiennes principalement, et islamiques et judaïques aussi pour leur place dans le monde actuellement (donc ça brasse les origines du christianisme, les échanges culturels du XII° s dans la méditerranée)), et l'évolution politique de la France en matière politique, sur le comment est-on arrivé à la république et à la démocratie (les révolutions principalement et la remise en cause de la monarchie absolue).
- en première et terminale, on voit essentiellement (exclusivement) l'histoire des deux derniers siècles et leur influence sur l'époque actuelle, les révolutions et évolutions industrielles, politiques, les deux guerres, et pis les 50 dernières années.
Le lycée, c'est en quelque sort l'histoire citoyenne si vous voulez (faut pas oublier que le choix des programmes n'est pas fait par dessus la jambe, y a une intention politique derrière : celle de forger des citoyens, et de les forger pour qu'ils soient en phase avec les valeurs républicaines de la France).

Pour le collège, c'est un peu les mêmes intentions, mais en plus soft (moins poussés scientifiquement parlant) mais en plus vaste.
Les réformes des programmes qui débutent avec la 6° à la rentrée 09 changent un peu le tableau traditionnel que Ryuuchan a exposé, et qui veut pour chaque année une "grande période de l'histoire" (antiquité, moyen age, temps modernes et époque contemporaine, pour chacune des classes).
Là, les 6° vont avoir le droit à de l'histoire antique comme on a tous connu (Rome, Grèce, Egyptiens), mais en plus y a le monde mésopotamien, du haut moyen age (jusqu'à Charlemagne (donc vers 800 (date du sacre impérial))), et la découverte de nouvelles civilisations (l'inde des Gupta et la Chine des Han (au choix du prof)).
En 5°, ça déborde aussi sur le programme d'histoire moderne (donc des carolingiens/capétiens jusqu'à l'invention de l'imprimerie et les guerres de religion (donc vers mi XVI°s environ)). J'vous passe les autres classes.

Quoiqu'il en soit, faut comprendre une chose, l'histoire enseignée n'est pas l'histoire des historiens. Les programmes scolaires sont tout autant historiques que politiques. C'est tout. C'est comme ça.

________________________

[quote]Oh oui c'est vrai que l'armée française qui s'est retranchée dans les civils et a causer de nombreux pertes , a eu du courage a cette instant , je vais te dire une bonne chose ,[b] je pense que[/b] si la France avait eu un peu plus de courage lors de cette guerre , le nombre de morts aurait était diviser par 2 je pense hmm .

Ensuite , l'ardeur , le courage et la combativité n'ont rien a voir O_o ? Mais tu débloques , sans aucun d'eux , Aucune armée ne resisterait plus de 2 jours >_> . Regarde les Japonais , on n'ont pas abdiqué , ils ont fait preuve de combativité[/quote]
T'sais que le courage ça ne se mesure pas comme tu mesures une taille ? Idem pour l'ardeur ?
Donc, déjà, d'un point de vue purement historique, la comparaison courage/ardeur/blablabla ça ne marche pas. Y a pas de sources, y a pas de relevés précis sur le courage de tous les combattants de chacun des fronts. Donc on se base sur les faits, les traces écrites, les actions opérées, les témoignages.

Et si bien, pour fuir le front, il fallait du courage, et de l'ardeur. Surtout quand tu sais que la peine pour désertion était fatale.
Donc, tout ton blabla idiot sur le courage des uns, l'ardeur des autres, ça tient pas debout.
Derrière chaque bataille, t'as des stratèges, des penseurs, qui réfléchissent au déroulement des actions. Les français ont complètement ratés leur stratégie militaire. Point.
Tu peux être le plus courageux et le plus téméraire des soldats, si les ordres que tu suis sont pourris, tu ne feras pas long feu. Y a que dans les films et dans les mangas, que les supers courageux voient leurs armes briller et le fait qu'ils se font tout un régiment à eux tout seul juste après.
Y a pas qu'un seul courage. Y a pas de bons ou de mauvais courages non plus. C'est pas parce que tu gagnes que tu es courageux, et parce que tu perds que tu ne l'es pas.

Et puis tes chiffres qui sortent de nul part, tu sais où tu peux te les mettre ... genre "le nombre de morts aurait était diviser par 2 je pense hmm."
N'importe quoi.

[quote]Ensuite , Quand on est en début de guerre , on est tout frais hmm . La fraicheur est dispo des 2 cotés . [b]Moi je pense que[/b] le Maréchal Pétain a envoyé un ordre , en disant au francais de se rabattre[/quote]
Nan, mais tu sais que parmi les combattants de la seconde guerre mondiale, t'en avais une importante partie qui avait déjà fait la première, les tranchées, le gaz moutarde, les copains qui s'font buter, la peur de mourir, la puanteur, la boue, les bruits de détonation, d'explosion, les ordres stupides.
Y a bien que des petits roquets dans ton genre pour penser qu'on va à la guerre la fleur aux fusils.

Donc bon, un conseil... Arrête de penser va, tu offenses tous nos grands parents.

Bourinor >

J'ai regarde les 3 premiers aussi et je le trouve tout aussi génial que toi! Pour ceux qui ne connaisent pas trop le deroulement de la 2nd GM je le conseil vivement il decrit parfaitement les choses , en attente  de la 2 eme partie. En esperant q'elle soit tous aussi bien faite, j'ai lut des critiques  et parait-il que c'est le meilleur sur ce theme enfin bref a regarder absolument  si l'ont veut vraiment savoir comment cela c'est passé. il ne cache rien , c'est vraiamnt tragique....

Blague a part va faloir renommer le topic ^^