[quote]De plus, tu dis que De Gaulle n'avait en quelque sorte aucun mérite puisqu'il n'a pas participé aux combatx... Grosse ERREUR ! En 1940, en Juin, il commande une escouade de blindés composée en vitesse qui mettera en déroute plusieurs fois les allemands avant de se replier faute de carburant ![/quote]
Ok je veux bien l'admettre . Mais une chose , pourquoi a t'il quitter le pays alors que ca mission etait seulement de rencontrer Winston Churcille ?

Je vais vous dire pourquoi .

Apres que son escouade est mis en deroute les allemands , il fut envoyer pour defendre le Laon . Il savait que L'armee francaise ne resisterait pas a l'offensive allemande . Donc il se replia . Bien qu'il fut un grand heros de cette guerre , Au moment ou la France avait le plus besoin de lui , Il decida d'allez au Royaume Uni , pretextant , une mission de la plus haute importance , et que se passa t'il . Son bras droit est mort , Jean Moulin , Mais cela ne l'a pas empecher de dormir sur ces 2 oreilles . Aussi , Il lance l'appel de 18 Juin 1940 , Mais pourquoi , lors du Debarquement , Charles ne commande t'il pas de bataillon , tout simplement , il a eu peur que les Allemands ne se soient pas fait pieger , mais heureusement que les Americains , Autres francais , Canadiens et Anglais , n'etait aussi froussard que lui  . Je sais ce que vous allez me dire :

Qu'il etait un heros
Qu'il a lance l'appel du 10 juin
Qu'il a rassembler les resistans

Mais la dedans , Il y a une erreur . C'est Jean Moulin , avant de se faire torturer a mort par la Gestapo , qu'il a unifier la resistance et bien avant le " Coup de fil '' De  Charles De Gaulle . On parle de lui comme un heros , mais j'ai un toute autre Avis sur lui . Donc voila .


Enjoy

By Idaraa





Ryuuchan > Je sais que je dois pas croire les livres , et pour mes infos , je tiens mes infos d'un retraite de la 2eme guerre mondiale ,  Caporal de la 2 eme division blindee , Mr Diez Antoine . Donc ils sont sur mes infos

Dernière modification par Idaraa (30-06-2009 21:27:45)

Euh, sais-tu, pour dire sa, que Moulin est mort en 43 ? Et qu'il a été parachuté en France seulement en 42 ?
Je ne vois pas ce que tu insinue en disant qu'il est mort en 40 (dit implicitement par [quote]Au moment ou la France avait le plus besoin de lui , Il decida d'allez au Royaume Uni , pretextant , une mission de la plus haute importance , et que se passa t'il . Son bras droit est mort , Jean Moulin , Mais cela ne l'a pas empecher de dormir sur ces 2 oreilles . Aussi , Il lance l'appel de 18 Juin 1940[/quote]

Idaraa >> Ça, ça concerne la période dont tu parles, crois-moi, parce que si tu crois pas les sources pour les périodes antique, médiévale et moderne, t'as que dalle à te mettre sous la dent, en temps qu'historien

Les guerres mondiales, c'est pas pareil, ça nous touche de trop près par rapport au temps qui s'est écoulé depuis. Perso, je pense qu'on n'a pas encore assez de recul pour bien l'étudier - ça n'empêche quand même pas qu'il y a de très bonnes analyses dessus - je pense notamment aux excellents travaux de Stéphane Audouin-Rouzeau sur la première GM (si y en a qui s'y intéressent, je vous recommande plus que très fortement de lire ses travaux, ce type est tout simplement génial *-*), mais ce sont plus, je trouve, des analyses psychologiques - même si y a les faits, mes presque plus personne ne les ignore, aujourd'hui, et encore moins les historiens.

Idaara >> Moi c'est l'inverse, ce sont les GM justement que j'aime moins ^-^ Et pis juste comme ça, en histoire moderne y a pas que le courant des Lumières de passionnant dedans hein Et même, je sais pas où tu en es dans ton cursus scolaire, mais si tu ne te bases que sur tes cours de lycée/collège pour dire ça sur l'histoire médiévale et antique... j'ai envie de dire que t'en sais peut-être pas assez dessus pour apprécier (c'est pas un repproche, et je préfère préciser que je ne présume pas non plus mieux connaitre tes goûts que moi ou juger ce que tu sais, faut juste que tu confirmes ou infirmes mon hypothèse des cours de collège/lycée ). J'en profite pour préciser que je parlais pas des livres, plus haut, mes des sources, ce qui n'est pas la même chose, en langage historique :p

Pour le recul... hmmm, m'est avis que 50 ans est encore trop proche de nous. On a encore des gens qui ont vécu ces guerres. Je ne veux pas dire qu'il faut qu'il meurent tous pour considérer qu'un événement peut être étudier avec assez de recul. Mais les GM sont des événements qui nous touchent encore de près. Enfin, c'est mon avis, parce que c'est largement mon sentiment, après avoir discuté avec quelqu'un qui a vécu la guerre, lu des livres là-dessus et discuté avec des spécialiste de ces périodes. Ces deux guerres ont vraiment été une baffe à la gueule de l'humanité (p't'êt' pas assez violente, d'ailleurs ). Et je pense que 50 ans... c'est rien après, je sais pas si les spécialistes seraient d'accord avec moi... faudrait que je pose la question tiens ^-^).

> [b]Idaraa[/b]

[quote]C'est pour ca que l'Education met tout en oeuvre pour faire en sorte que l'on n'oublie pas ces Guerres[/quote]
Je ne suis pas d'accord. Quand on voit à quelle vitesse on survole les étapes de la guerre en 1er par exemple, ça me laisse un peu perplexe. Pour te donner une image, en une heure de cours, nous avons vaguement vu 4 ans de guerre, du 1er septembre 1939 au 6 juin 1944 c'est te dire ! c'est donc difficile de ne pas oublier certaines périodes vu la vitesse monstre à laquelle on les étudie sans compter celle qui n'ont pas été évoquées du tout ! On nous ne a même pas mentioné en cours le nombre de morts durant la bataille de France, j'ai dû aller voir sur internet. C'est pas en cours que j'ais appris qu'avant l'invasion de la France, les français et les anglais ont tentés de couper la route du fer en Norvège ! ni qu'avant même l'invasion de la Pologne, les français ont lancés une mini offensive sur la Sarre.

L'Education ne met pas tout en oeuvre à mon goût, les études concernant des périodes clef de l'Histoire devraient être plus poussées. Ce que je trouve dommage c'est qu'on est de plus en plus d'obligé de se documenter en dehors de l'établissement scolaire pour essayer de savoir plus de choses sur des périodes historiques qui nous passionne. Bien sûr je ne critique pas les profs qui ne font que suivrent les directives de l'éduc' nationale même si certains, heureusement, approfondissent plus les programmes.

Dernière modification par Bourinor (05-05-2010 15:07:31)

>[b]Idaraa[/b]

[quote]Desoler mais moi en 3eme , je m'etais entre 2 et 5 mois pour finir les 3 premieres annes de la 2nde Guerre Mondiale[/quote]
Là tu parles de toi et je veux bien te croire mais d'une manière générale, je trouve qu'on étudie pas assez en profondeur ces périodes. Peut être que dans ton lycée les profs parlent plus et prennent plus de temps à expliquer. Mais dans beaucoup de lycées l'Histoire est délaissée ! La preuve ! il a même été question de mettre l'Histoire en option au Baccalauréat ! Comme quoi l'éducation nationale en a vraiment rien à branler... Mais c'est un complot de toute façon, ils veulent nous rendre cons et ignares pour qu'on accepte toute les lois et toutes les directives sans broncher ! Et pour enfoncer le clou encore plus, ils nous mettent TF1 -_- et suppriment des milliers de postes dans l'éducation nationale...

D'ailleur [b]Ryuuchan[/b], si tu as l'intention de devenir profs d'Histoire, je te souhaite bonne chance...

Mais nous nous écartons du sujet principal de ce topic il me semble ?

Dernière modification par Bourinor (02-07-2009 09:20:45)

>[b]Idaraa[/b]

[quote]" Defense abusive "[/quote]
Oui c'est sûr surtout que 40% des combattants de 1940 avaient déjà fait la grande guerre. Les français ne voulaient pas revivre cette écatombe et ont misés sur une défense "solide" pour "[b]économiser le sang français[/b]" (citation de Gamelin je crois) C'est vrai que quand on voit la gueule de la ligne Maginot on se dit "O_o oH mAï GoD !" mais c'est aussi en partie à cause des belges que le système défensif français n'était pas au point. En effet ils voulaient (les français) prolonger la ligne jusqu'à Dunkerque en passant par la Belgique mais les belges voulaient garder leur neutralité tout en sachant qu'elle n'allait pas leur servir à grand chose !

C'est sûr que c'est entièrement la faute de l'Etat major, les soldats eux, quand ils le peuvent, se battent avec ce qu'ils ont (à savoir du matériel parfois dérisoire dans certains secteurs). Car ils faut savoir que quand la Belgique a été attaquée (ruse qui reprenait le plan Schlieffen de 14/18), l'Etat major français est tombé dans le piège et a envoyé toutes ces divisions les mieux équipées et entrainées ([b]environ 80[/b]) contre les allemands. Le matériel de ses troupes étaient d'ailleur égal et parfois supérieur à celui des allemands. Malheureusement ces troupes se sont retrouvées encerclées après la percée des Ardennes. Il ne restait pour défendre le pays que le corps expéditionnaire Britannique ([b]200 000 hommes[/b]) qui s'est vite fait la male et les unités de l'arrière, les réservistes mal équipés et peu entrainés et la ligne maginot prise à revers. Il faut dire que les plans de réarmement français n'ont été mis en oeuvre que trop tard ([b]1935/1936[/b]) et les productions de nouvelles armes marchaient au ralentit. Du coup, la plupart des troupes étaient armées comme en 14/18. Les nouveaux char et les avions ont réellement été produits massivement en mars/avril 1940, bien trop tard ! Malgré ça, les hollando-britanno-belgo-français alignent en 1940 des effectifs aussi bien blindés, aériens et en hommes similaires à ceux des allemands, mais l'équipement et la tactique n'est pas bonne. Ceci explique celà. "[b]La Drôle de Guerre[/b]" a aussi ramolie les soldats français qui, pour certains, pensaient que la guerre allait se finir avant même d'avoir commencée !

Je finis ici, je commenterais ce que tu as dis sur le Japon plus tard

[i]Bunkers fortifés de la Ligne Maginot[/i]
[img]http://www.obiwi.fr/uploads/photos/userfiles/1426/1426-1230116177-75-cr-29-hackenberg-b8-5-1---465fx349f.jpg[/img]

Dernière modification par Bourinor (08-07-2009 19:24:56)

>[b]Idaraa[/b]

Je dis pas que c'est leur faute ! mais en partie il est vrai que si le roi avait autorisé la prolongation de la ligne Maginot, les allemands s'y seraient heurtés peu importe le point d'attaque et qui sait... on aurait peut être pu les bloquer. Je dis que leur neutralité n'a pas servie à grand chose car à l'époque on (l'Etat major français) imaginait deux solutions:
- Les allemands foncent sur la ligne Maginot et se prennent une branlée magistrale.
- les allemands passent par la Belgique et se font rétamer par le gros de nos meilleurs unités.
Les français comme les belges savaient que la Belgique allait souffrir des combats peu importe qu'elle soit neutre ou non !

Les français pensaient celà. Et même au font d'eux, les belges savaient qu'ils allaient devoir se battrent sinon pourquoi auraient-ils construit le fort d’Eben-Emael qui a été construit entre [b]1932[/b] et [b]1935[/b] ? Sachant qu'ils ont eu [b]7 500 morts[/b] et [b]15 850 blessés[/b] environ leur neutralité ne leur a pas servie à grand chose (je me répète).

[i]Le fort d'Eben Emael en Belgique porte encore les séquelles de l'explosion qui le fit tomber le 11 mai 1940[/i]
[img]http://blogsimages.skynet.be/images_v2/002/581/013/20080707/dyn002_original_640_480_pjpeg_2581013_a08ce239dfaeece80825df781fc83f8f.jpg[/img]


[hr /]PS: On enferme le topic sur la 2ème guerre mondiale mais si vous voulez poser des questions sur d'autre choses n'hésitez surtout pas

Dernière modification par Bourinor (02-07-2009 13:45:39)

>[b]Idaraa[/b]

Ils ne sont pas entièrement responsable, chacun a sa part de responsabilité dans le désastre de la bataille de France (français, anglais, belges) mais si la ligne aurait pu être prolongée en Belgique, cela nous aurait peut être donné plus de temps pour préparer et armer correctements certaines divisions qui manquaient cruellement de matériel. Mais bon on ne refera pas l'Histoire

La voie maritime me paraît plus que risquée étant donné la proximité de l'Angleterre et donc de la Royal Navy. Malgré les sous marins allemands, si les opérations se seraient déroulées ainsi, je pense que les anglais auraient averti la marine française au cas ou un débarquement ce serait profilé. Et vu le temps qu'il faut pour planifier un débarquement qui a pour but d'envahir tout un pays, je pense que les britannico-français auraient eu le temps de voir venir et de contrer ce débarquement.

Dernière modification par Bourinor (02-07-2009 15:56:39)

>[b]Idaraa[/b]

Contourner par où ? De Dunkerque à la frontière Suisse ? T'aurais voulu qu'ils passent par les Alpes ? Ils se seraient fait tailler en pièce.

Et de quoi tu me parle avec tes Pays Bas ? Si tu passes par les Pays Bas, le seul moyen d'arriver en France c'est de passé par la Belgique ensuite et si on voit les choses comme je les ai décrite plus bas (à savoir prolongation de la ligne Maginot jusqu'à Dunkerque, ce qui ne s'est pas passé mais imaginons), les allemands se seraient retrouvés face à une mur. Et BOUM !

Dernière modification par Bourinor (07-07-2009 17:16:33)

>[b]Idaraa[/b]

Je te rappelle qu'à ce moment là, les japonais ne sont pas encore en guerre et même si c'était le cas, voilà le temps qu'il faudrait pour qu'ils ramènent leur Zéros jusqu'en France ! De plus il faudrait qu'ils traversent les eaux des colonies africaines et asiatiques des empires coloniaux français et anglais (et puis pour ravitailler les bateaux, c'pas le top) pour arriver jusque chez nous. Et avec une Ligne Maginot plus imposante, les anglais auraient peut être été en plus grande confiance et auraient rameuté toute leur aviation (ce qu'il n'ont pas fait !) qui, avec le soutien de l'aviation française, aurait fait énormément de mal (voir pulvérisé) la Lutwaffe.
Et tu connais les batteries anti-aériennes ? De plus je dois te rappeler que la Ligne Maginot est un ouvrage souterrain et surblindée donc les p'tis n'avions, excuse moi mais osef un peu quand tu sais que t'es protégé sous 5 mètres de béton armé et qu'un char fera pas 5 mètres avant de se faire pulvériser par un canon de Xmm posté en surface dans une tourelle blindée.
La campagne de France s'est jouée sur un coup de poker ! Rien n'était gagné d'avance surtout que les allemands avaient un profond respect pour les soldats français qui ont été qualifiés plus tard de "meilleurs soldats d'Europe".
Quand les chars allemands (hormis ceux de Rommel) se sont arrêtés sur la route de Dunkerque, Hitler était dans l'angoisse la plus total ! Pourquoi ? Il craignait la contre attaque qui n'a malheureusement pas eu lieu.
C'est surtout tactiquement que les allemands nous surclassait.

>[b]Idaraa[/b]

De 1, Hitler n'a jamais commencé à annexer l'Alsace Lorraine avant la guerre... La preuve, la Ligne Maginot y passait. Je sais pas d'où tu sors ça. Elle a été annexée au Reich tout naturellement après le chute de la France.

De 2, Pour remplir une Ligne Maginot plus imposante, y'a les belges, les hollandais, les anglais et les français (en mai 1940, l'armée française compte [b]plus de 5 millions d'hommes[/b]). De plus y'a les colonies. Les troupes qui ont été envoyées en Belgique en mai 1940 n'étaient pas stationnées dans la Ligne Maginot et auraient donc largement pu la remplir si elle avait été plus grande. Avec une plus grande ligne, ils auraient largement pu la remplir et la défendre. Tu laisses l'armée des Alpes là où elle est pour battre les italiens.

De 3, Les italiens ? Hitler s'en ait servi pour occcuper l'armée des Alpes pendant qu'il envahissait le nord du pays. Cette armée n'a jamais été battue. Pour la Méditerannée, y'a la marine des ports d'Afrique du Nord. On aurait du bouger avant certes, ce qu'on a fait avant même que la Pologne ne tombe.

[i][b]Offensive de la Sarre[/b][/i]

[i]L'Offensive de la Sarre a eu lieu lorsque en septembre 1939, alors que les Allemands étaient concentrés sur les combats en Pologne, l'Armée française pénétrait timidement sur le territoire du Troisième Reich.[/i]

[i]Une semaine après le début de la Seconde Guerre mondiale, le 7 septembre 1939, l'État-Major français lance l'opération Sarre dont Louis Faury est le commandant en chef. Les troisième, quatrième et cinquième armées sous le commandement du général Maurice Gamelin avancent vers l'Allemagne dont les troupes sont mobilisées en Pologne.

C'est le 9 septembre que les divisions d'infanterie et mécanisées entrent en Allemagne, à leur grand étonnement, l'Allemagne ne montre aucune résistance face à l'envahisseur français.[/i]

[i]En traversant les villages allemands, les français ne rencontrent aucune forme de résistance mais certains secteurs sont minés par les allemands ce qui retarde parfois les troupes françaises durant deux jours. La lente offensive française atteignit son sommet le 12 septembre avec une pénétration de 8 kilomètres en Allemagne. Dans un village, une seule mitrailleuse allemande contint l'avance française pendant plus d'un jour. Le 21 septembre, Maurice Gamelin donne l'ordre de retraite en direction de la Ligne Maginot, certains généraux comme Henri Giraud ne sont pas d'accord voyant une occasion incroyable pour les forces françaises dans la Sarre. Le 17 octobre, les dernières forces françaises de couverture quittent le territoire [/i]

Source: Wikipédia.

Dommage que cette offensive n'ait pas pu être exploitée. 30 divisions allemandes de réserves dispersées contre une possibilité de 90 divisons française. Malheureusement l'Etat Major et Gamelin n'en envoya que 10.

Dernière modification par Bourinor (09-07-2009 12:49:14)