[quote]Oui, c'était juste un clin d'oeil, je trouvais que c'était une remarque qui symbolisait bien ou venait en venir cette théorie.
Cela dit, il y a un fossé entre faire le lien entre un chiffre et un évènement impossible à prévoir, et le fait qu'un auteur décide de jouer avec le nom de ces personnages, puisque dans le cas de l'auteur, c'est un acte volontaire. Kishi à déjà donné plusieurs fois des indices sur des jutsu ou destinés de personnages via leurs noms (On pense aux 3 sanins ou encore aux techniques d'Itachi, dont on a vu a 10 kilomètres qu'il allait sortir un Susanoo), ça n'aurait rien d'étonnant a ce qu'il ait fait ça ici aussi.[/quote]
Dans le cas d'un auteur c'est un acte volontaire peut être. Mais ce que je veux dire c'est que ce genre d'interprétation en soit peut se voir partout, pourquoi ne pourrait-on pas le voir dan sle fait que Tobi soit le démon à 10 queues plutôt que Obito? Kishi n'a rien laissé entendre à ce propos...Je suis d'accord qu'il y a eut certains indices (notamment l'histoire de Susanoo était probable car on disait que le mangekyou libérait des arcanes secrets et on en avait donné deux explicitement inspirés de la mythologie, ça tendait à faire croire que Susanoo serait un éventuel 3è arcane). Mais ça ne signifie rien pour autant; le même raisonnement nous faisait sentir à 10 kilomètre que le biju à 8 queues était le serpent yamata no orochi (certains étaient même décidé à le penser après qu'on ait vu yamata sortir d'orochimaru enfin bref..). Ce que je veux dire c'est que les fans ont souvent tendance à voir des indices et des significations là ou il n'y en a pas, on s'en fout que l'auteur fasse telle ou telle chose, le fait est qu'on veut plier les faits à nos théories peu importe le sens que ces faits ont.

[quote]Si on part de cela, il n'y a aucune possibilité d'émettre une quelconque hypothèse sur le scénario du manga...
Si cela est un hypothèse, c'est justement parce que c'est un non-dit. En plus, Kishimoto n'est pas là pour s'amuser à livrer les ficelles de son intrigues avant de l'avoir terminé...

Bref, de toute façon, c'était juste que remarque, c'est pas en se basant sur le nom que je réagissait sur un lien Tobi-Obito. C'était sur à cause de la façon dont l'apparition de Tobi est montrée dans le chapitre 453.[/quote]
C'est faux, des tas d'hypothèses raisonnables peuvent être déduites à partir d'informations vraiment révélées qui en disent pas tout. Il y a une nuance entre [i]hypothèse[/i] et [i]hypothèse[/i]. Quand Jiraya disait que le 4è a scellé Kyubi pour protéger le gamin et lui permettre d'exploiter ce chakra, et que le 3è disait que le 4è voulait qu'on considère Naruto comme le héros qui a sauvé le village, on pouvait raisonnablement déduire que le 4è avait un lien affectif pour Naruto. Son apparence semblait en plus tendre vers cette direction (frère ou père ou autre). ça s'est confirmé par la suite (ça aurait pu être différent mais au moins le raisonnement se vérifiait par des faits concrets). Autre exemple? Certains pensaient que quelque chose se cachait derrière les raisons d'agir d'Itachi en rapport avec son clan et qu'il aimait surement encore Sasuke. Moi je pensais qu'il aimait Sasuke mais je ne pensais pas qu'il y avait d'autres raisons derrière son meurtre massif. Pourtant au vu des explications qu'à fournit Itachi sur le pourquoi de son acte et son attitude vis à vis de Sasuke et de quiconque semblait lui reprocher son meurtre, il était tout à fait raisonnable de penser qu'Itachi cachait quelque chose. Encore un exemple? Quand Itachi a dit à Sasuke, tu verras quel est le but réel de notre dojutsu. en ajoutant à cela le fait que Kyubi avait parlé d'un Madara qui avait un chakra plus sinistre que le sien (mettant à la lumière un lien entre kyubi et les uchiwa) et les facultés illusionnistes du sharingan, on pouvait raisonnablement déduire (et certains l'ont fait) que le sharingan avait pour but réel de contrôler Kyubi (et peut être les autres biju).
Donc oui kishi livre des éléments de l'intrigue de manière subtile. Mais en général, ce sont des éléments qui sont naturellement incompréhensibles et qui, de part de leur nature énigmatiques, montrent que des explications dans une certaine optique sont à venir.

Tu saisi la différence entre [i]hypothèse[/i] et [i]hypothèse[/i]?

[quote]Le fait que kishi fasse justement la remarque de la lune créée par le Rikodou juste avant que Tobi lance son opération "Oeil de Lune" est peut être un hasard, mais ça ressemble beaucoup à la manière de faire de Kishi: nous présenter un nouvel élément pour l'utiliser très rapidement. Par contre, donner des exemples idiots ne rend pas un autre exemple désuet. Tu utilises exactement la même technique que Sangjun, c'est à dire présenter un extrême (les Raëliens par exemple) pour décrédibiliser l'ensemble des religions... Donc, si je te suis, ça veut dire que toutes les théories sont stupides juste parce que tu as donné des exemples idiots?[/quote]
Oui et non! Je suis d'accord que ça ressemble à la manière de faire de Kishi, après moi j'ai l'impression que quand Kishi fait cela il présente quand même plus ou moins implicitement un lien qui peut se déduire autrement que par "on en a parlé là, on en parle 2 scan après donc c'est lié". Ces exemples idiots ont pour but de montrer que le raisonnement est idiot. Je que j'essaie de prouver ce n'est pas simplement montrer un extrême pour décridibiliser l'autre. Ce que j'essaie de faire, c'est de montrer c'est surtout que les bases du raisonnement que j'ai fait sont exactement similaire aux vôtres et que vos arguments ne sont pas complets puisqu'ils conduisent à des absurdités.....SangJun prenait cet exemple parce que lui ne "voyait" pas la différence entre les religions et les raëliens. Pareillement, à moins que tu ne me le montres, je ne vois pas en quoi mon stupide exemple un un raisonnement différent du tien.
Si les bases du raisonnements sont les mêmes pour deux théories et que l'une d'elle est un exemple idiot alors oui il y a de fortes chances que la théorie soit idiotes (ou incomplète).

[quote]T'as vu un Ms où? Ne me dit pas que "c'est parce que Tobi c'est Madara, il l'a dit!", parce que autant que je saches, Tobi n'a jamais montré de MS. Oui, ça contredit ce que je dis moi même, mais c'est simplement juste pour qu'on s'arrête au faits (les deux techniques se ressemblent sur le fond et la forme), et pas sur des extrapolations de Dojutsu. Du fait, c'est ici toi qui interprète comme tu le souhaites[/quote]
je n'ai pas dit qu'il était certains que c'était le MS. Les deux techniques se ressembles sur le fond et la forme. On te dit en plus que Tobi=Madara (même si c'est pas vrai poru l'instant c'est ce qui a été dit) puis que Madara a le MSE. Quand tu vois une technique s'apparentant à une autre qui n'est produite qu'avec le MS, tu ne déduis pas raisonnablement que ça à de fortes chances d'être du au MS? C'est d'ailleurs pourquoi j'ai précisé, sans enlever le fait que se soit une éventualité

[quote]D'ailleurs moi j'aurais plus [i]tendance[/i] à [i]voir[/i] cela [i]comme la preuve[/i] que Tobi possède le mangekyou (ou du moins une petite trace de pouvoir s'apparentant au mangekyou) mais bon passons[/quote]
Après peut être que ce n'est pas du au mangekyou, j'en ais rien moi.....

[quote]Heu... Primo, les jutsu d'Itachi ne sont jamais présentés comme venant du centre de son oeil. Tsukyomi est une illusion qui ne fait pas de déformations, Amaterasu est lancée en ligne droite selon son champs de vision, et Susanoo l'entoure carrement. Aucune de ses techniques ne fait ainsi une déformation rotative de l'espace autour d'un épicentre comme le font Kakashi et Tobi. Tu es vraiment de mauvaise foi là, ou alors montre moi une autre technique de MS dans le manga qui aurait le même effet visuel que le Kamui de Kakashi (voir même un autre jutsu, de mémoire, Kakashi était le seul a utiliser une technique de déformation de l'espace de cette manière jusqu'a tobi)[/quote]
Heu c'est vrai, je n'ai pas pu vérifier car je n'avais pas le tome sous les yeux. Il me semblait que dans le combat Itachi/Sasuke ou Itachi/Kakashi, Itachi avait utilisé le même genre de technique, je disais ça de mémoire donc apparement je me suis trompé sur ce point. Je vais revoir ça.
En tout cas Itachi disait que son mangekyou lui permettait de créer une dimension parallèle (celle ou il torturait les gens) et Kakshi disait que sa déformation envoyait l'objet visé dans une dimension parallèle. Si ce n'est la forme, tu m'accordes quand même que le principe du jutsu est sensiblement identique?

[quote]Si, il pourrait le faire. Cela dit, Zetsu est l'espion de l'Akatsuki, et même le sharingan ne le repère pas (Itachi et Sasuke ne l'ont pas remarqué). Du fait, vu le nombre de fois ces derniers temps ou Tobi retire son masque face a quelqu'un pour lui révéler son identité, il aurait été très imprudent, car il aurait pu être vu par Zetsu.
Ce qui fait que pour Tobi, il serait très difficile de cacher un tel secret a Zetsu. Plus logique et prudent, ca serait que Tobi et Zetsu soient de mèche pour faire les étonnés devant Sasuke pour le faire courir...[/quote]
Rien ne dit que Itachi n'a pas repéré Zetsu (perso j'ai l'impression qu'il s'en fichait complètement). En plus, je tiens à te signaler que Tobi connait Zetsu depuis des lustres, lui étant supérieur, il ne devrait pas être transcendant pour lui de manipuler Zetsu. Mais il est vrai que sur la question de son visage, ça coince un peu....(quoiqu'on puisse trouver une explication farfelue, des jutsu comme cela il peut yen avoir des dizaines si on y pense).
S'ils font semblant tous les deux (là ou je te rejoins sur le fait que ça soit le plus probable dans cet éventualité) alors ptet ben que Tobi=Danzo

[quote]Ca c'est ton interprétation, qui n'est pas moins vaseuse :p
Si l'utilisation du Gedo Mazou n'était pas soumis a certaines conditions, comme le port du Mangekyo Sharingan (Eternel?) obligatoire, pourquoi Tobi se fait-il chier, et ne le lie pas à lui même(puisque, jusqu'a preuve du contraire, Tobi n'a jamais mntré de MS/MSE) ou a Zetsu?[/quote]
Mon interprétation? Ok je reprends! Gedo Mazou c'est le même dont on parle, la statue qui tient les biju nan? Jusqu'à maintenant, il me semble que chaque Akatsuki devait participer au rite d'extraction des bijus et donc agir avec le Gedo mazou. Si Tobi dit qu'il ne fait pas confiance à Sasuke c'est bien qu'il ne veut pas confier plus de responsabilité à Sasuke non? Dans ce cas explique moi ce que voudrait dire "se synchroniser avec gedo mazou"? ça n'a rien d'une interprétation, c'est juste, le peu qu'on puisse mettre en relation pour l'instant. Dire qu'à priori Tobi ne veut pas synchroniser Sasuke et le Gedo Mazou parce que Sasuke est un rebel et que pour le moment ça n'a A PRIORI aucune raison d'être lié au mangekyou, c'est être prudent. Dire que ça a un lien avec le mangekyou, ça c'est interpréter!
D'ailleurs il me semble que ce terme de synchronisation a été utilisé (différemment?) dans les contextes d'extractions de bijus justement. Donc à priori c'est juste un truc d'akatsukien pour "accéder" aux bijus....

Peut être qu'en fait Kishi voulait dire autre chose, mais franchement en regardant ce que nous savons déjà sur le manga, c'est pas pour le moment le plus évident? tu y vois une interprétation parce que la tienne est mise à mal....

[quote]En même temps, Itachi n'a jamais montré de signes de cécité avant le combat contre Sasuke. Pourtant, Kakashi a déjà fait la remarque que son acuité visuelle devait déjà avoir fortement baissé au début de la NG...[/quote]
Faux, Kisame l'avait sous-entendu quand ils ont essayé de choper Naruto. Je ne sais plus ce qu'il disait exactement mais il paraissait assez évident que la vue d'Itachi était menacée (ou du moins que ses jutsu le fatiguait)....donc oui il y avait des signes avant-coureurs que le mangekyou faisait prendre des risques à son utilisateur. Et comme tu le dis Kakashi le confirme a la NG...

[quote]Bon, je vais pas reprendre la bêtise dite après, ça a pas trop d'interêt, mais ce que je voulais remarquer, c'est que tu compares le fait que 2 ninjas maitrisent une technique banale (comme le KageBushin) avec le fait que 2 ninjas disposent d'une technique héréditaire originale, à fortiori basée sur un Dojutsu. D'autant que si on se base sur nos faibles échantillons d'utilisateurs de MS, on n'a vu aucune technique semblable a celle de Kakashi dans les yeux d'Itachi et Sasuke.[/quote]
c'est vrai, c'était juste histoire de rajouter un peu d'ironie. Et puis j'avoue que ma théorie commence à me séduire XD, et que dans le feu de l'action je pouvait plus m'arrêter
Le fait est néanmoins que la maîtrise d'une même technique, même héréditaire et même unique (à priori) ne permet de voir la même personne derrière chaque oeil. Si encore il était dit que chaque mangekyou a TOUJOURS un pouvoir strictement différent, il y aurait lieu de se poser des questions (j'admets néanmoins que ça va dans le sens que les mangekyou sont uniques de par leur motif).

[quote]Heu... Et c'est dit ou ça? Car autant, il dit bien a Naruto que "Sasuke est naif, il est encore influencable", autant il n'y a rien qui précise que ce mensonge était dans ce but. Surtout que le dialogue entre Tobi et Zetsu tend à montrer que c'était pas forcement quelque chose de glorieux pour eux, "Personne n'aurait dévoilé ce secret" indique que c'est quelque chose que Tobi n'a pas dit a Sasuke...[/quote]
heu chapitre 404 page 17, j'ai pas la force de tergiverser sur les interprétations et traductions mais voici ce qui est dit d'après une trad courante:

Tobi: A part qu'Itachi a donné à Sasuke une protection supplémentaire, "amaterasu".

Zetsu: Sacré itachi, je ne pense pas que quelqu'un aurait un jour révélé la vérité à son sujet...Alors pourquoi en faire autant...? [je sais pas mais là je pige qu'il n'y as plus vraiment de secret et que Tobi l'a révélé pour une raison qui échape à Zetsu (puisque personne ne l'aurait fait, et que ça semblerait plutôt les arranger]

Tobi: plus que la vérité, il redoutait certainement une association entre Sasuke et moi [S'il redoutait plus le fait que Sasuke s'allie à Tobi plutôt que simplement le fait qu'il sache la vérité en ne disant pas cette dite vérité, c'est bien qu'il l'a cachée pour protéger Sasuke de Madara nan? D'ailleurs madara le dit lui même à Sasuke pour le manipuler].

Ptet que c'est le rendu de la traduction qui me le fait mal comprendre mais je ne pense pas avoir vu d'autre scan allant à l'encontre de ça. Merci de m'en faire par au cas contraire...D'ailleurs,

[quote]Encore une fois, relit le chapitre après l'entretien entre Tobi et Sasuke. Tobi précise bien "Itachi a emporté son secret dans la tombe", sous entendu qu'il y a autre chose.[/quote]
C'est justement le chapitre que j'ai cité et je ne vois pas ce à quoi tu fais allusion (bien que ça me dise quelque chose)...

[quote]Le contraire est également vrai... Si il arrivait que cette théorie était juste, tu arriverais a te persuader que c'est n'importe quoi. Pourtant, ça serait vraiment un fabuleux coups du hasard-j'ai-pas-fait-expres si Kishimoto décidait qu'un personnage cache son identité en choisissant comme pseudonyme un anagramme. Au final sur cette idée, tu sembles bien bornée... D'autant que ce ne sont que des théories sans preuves aucune,et qui même si elle ne sont pas sans failles, ne sont pas aussi débiles que tu sembles vouloir le penser. Personnellement, je trouve que de se dire "Tobi, c'est Madara, il l'a dit, ça peut pas être autrement", c'est être aussi passif qu'un bol de soupe dans un micro ondes.[/quote]
Tu n'as rien compris sérieu! Je me fiche que Tobi soit Madara, Obito, Sarutobi ou Konohamaru. Supposons que demain Kishi dise que Tobi= Obito, cela voudra-t-il dire que ta théorie est vraie? Absolument pas, si les sois-disantes preuves sont appuyées par Kishi alors oui ça aura été finalement bien vu et là se sera vrai (bien qu'il sera toujours vrai que nimporte quoi peut se déduire de cette façon). Moi ce que je dis c'est que cette théorie n'a rien de vraiment convaincant alors que beaucoup d'autres avaient des raisons franchement sérieuses d'êtres crues, elle est peut être vraie et peut être que vos observations sont correctes mais pour former une vraie théorie, moi je trouve que ça ne suffit pas. Il y a une multitude d'autres théories pour le confirmer. Sachant en plus depuis quand les fans s'acharnent à s'accrocher à cette idée d'Obito, quelque soit ce que dit le manga faut franchement pas pousser. Tu n'as rien pigé à mon post car tu me catégorise comme un "Tobi=Madara point barre". Tobi est Madara jusqu'à preuve du contraire, il n'y a pas de raisons vraiment sérieuse pour le moment de penser à Obito. D'ailleurs tu ne le sais surement pas mais au début j'étais en faveur de cette théorie (ce fut il y a un moment quand même), mais au fur et à mesure des révélations j'ai vite changé d'avis, surtout en voyant objectivement le fondement de ces théories. Et en voyant depuis l'évolution des arguments de ceux qui défendent la théorie, franchement je me dis que c'est plus la hargne de certains fans extremistes qui pousse cette théorie plutôt que d'éventuels indices....


ps: cela vaut tout autant pour le Danzo=Tobi ou le Danzo=Kisame ou que sais-je encore....

Heu...regardez la tome où Tobi rend rdv a Pain aprés que Deidara ce soit fait pété (dc tome 40 jcrois , pas sur), Tobi dis clairement: "Moi, Madara Uchiwa"

Aprés si vous pensez encore que Tobi = un mec qui s'est fait éclater par un rocher avt de se faire ensevelir a vous de voir ^^'

Je viens de lire vos discussions notamment sur l'identité de Tobi.

[quote][i]"Le véritable pouvoir du sharingan, le mien, celui d'Uchiwa Madara".[/i][/quote]
Dans le tome Kana, c'est très clair, Tobi est bien Madara !
Traduction tome Kana n°40 page 96 :
"Le véritable pouvoir du sharingan... et moi aussi, Madara Uchiwa..."
Aucune ambiguïté, Tobi dit lui même qu'il est bien Madara Uchiha !

Toutefois, le doute persiste et c'est normal.
Pendant longtemps, j'ai toujours cru moi aussi que Tobi était bien Obito et j'ai même donné une hypothèse chez Gaara-France il y a longtemps sur le développement du sharingan d'Obito par rapport aux sharingan de Sasuke parce qu'il y a ce troisième tomoé (virgule) d'Obito qui est apparu (sur Obito) alors que dans le tome 27, il n'y a pas, juste deux tomoé...

Quel intérêt pour l'auteur Kishimoto de montrer ce troisième tomoé scénaristiquement parlant, alors qu'Obito est censé être mort  ?
Est-ce une erreur de Kishimoto ?

Je ne pense pas que ça soit une erreur surtout aussi grossière, je pense justement que c'est volontaire de sa part. Je ne dis pas que Tobi est Obito mais il y a certainement un lien à mon humble avis.

Ce que nous constatons dans le tome 27, c'est le changement de comportement de Kakashi depuis que ce dernier possède le sharingan de son ami.

Nous pouvons donc en déduire ou faire une supposition que la transplantation du sharingan est susceptible de changer de comportement ou même de modifier de personnalité.

Obito était sous les rochers, c'est un Uchiha donc son corps a été forcement récupéré par sa famille et enterré à Konoha. Je ne pense vraiment pas qu'on puisse laisser un Uchiha sous les rochers sans le récupérer au risque pour les ennemis de découvrir le secret du pouvoir du sharingan.

De plus, quel est l'intérêt pour Madara de prendre le corps d'Obito, alors qu'il y a d'autres Uchiha ?
Aucun intérêt surtout mort. Et pourquoi Obito plus qu'un autre ?
Vous allez pas me dire qu'Obito a pu s'en sortir tout seul, c'est impossible à moins que ce dernier aît pu se téléporter en activant le MS mais je n'y crois pas...

Pour le moment Tobi est bien Madara car nous manquons cruellement d'éléments valables pour contre-attaquer ces intérrogations, nous pouvons seulement faire des suppositions.

Ce que je pense de cette histoire de lien entre Madara, Obito et Tobi, c'est qu'il est possible pour Madara d'avoir pris le sharingan restant d'Obito une fois que le corps a été récupéré par Konoha. Comment, ou et pourquoi, je ne sais pas. Si nous partons dans l'hypothèse que Madara est pris le Sharingan d'Obito, il est tout à fait possible que Madara est changé de personnalité grâce à la transplantation...
cf : exemple de Kakashi...

Bon, certe l'hypothèse est farfelue et n'a ni queue ni tête et très tiré par les cheveux mais bon, je cherche aussi des réponses surtout à cause de ce troisième tomoé apparu sur Obito et quel intérêt scénaristiquement parlant ?

J'esperais ne pas à devoir encore repondre mais bon, je ne vois pas où je suis fermé d'esprit, jusqu'à maintenant je pensais que Tobi=Madara et c'est encore le cas mais là, un argument venant de Uchiwa Reharl m'a paru interessant, on en discute et toi tu viens et tu me dis que je suis fermé d'esprit et que notre conversation est ridicule, c'est un comble....
Dans ma theorie, je n'ai jamais été contre Madara, je n'ai jamais dit Tobi n'est pas Madara, tu peux toujours chercher dans mes anciens posts une replique affirmant le contraire, mais je te le deconseille, ça serait une perte de temps pour toi.
Donc ne je ne suis pas fermé d'esprit, toi parcontre tu me deçois beaucoup... Si je ne fais pas de gros posts comme toi, c'est que je trouve que cette discution et toi n'en valent pas la peine...
Si quelqu'un veut continuer cette discution puérile, je l'attends en MP.
Sur ceux j'espere que ce topic ne verra plus de messages de ce genre.
Go sur le prochain dans la joie et la bonne humeur...

Dernière modification par Drakau (02-07-2009 17:58:40)

[quote]C'est vrai que sur le coup d'Oro, on avait tous vu le bijuu a 8 queue=Oro, sans doute à cause de la légende du dragon Orochi. Cela dit, même si Orochimaru n'a pas été le dragon a 8 queue et 8 têtes, on a quand même eu droit, venant de cette légende, à:
- La mort, tué par Susanoo alors qu'il était affaibli
- L'épée de Kusanagi, trouvé selon la légende dans l'une des queues de Orochi
- Le dragon a 8 têtes, sous la forme du Yamata no Orochi
Donc, oui, beaucoup ont extrapolé sur un lien entre Oro et le bijuu a 8 queues. Ca n'a pas été le cas, mais beaucoup d'éléments s'en sont retrouvés..

Sinon, oui, je suis d'accord. La plupart des théories échafaudés sur Naruto, ça reste de la fantasy pure, de la fanfic et de l'imagination. Moi perso, Tobi= Obito, je trouverais pas un grand interêt, a part pour un éventuel rapport avec Kakashi. D'ailleurs, encore une fois, je n'ai pas dit Tobi= Obito, je pense juste qu'il existe un lien entre Tobi et Obito.[/quote]
Tu as également raison. D'ailleurs dans le fond, cette théorie n'était pas irréfléchie. C'est vrai qu'à priori il y avait de vrais raisons de penser que ça tournerait de la sorte. kishi montrait explicitement qu'il s'inspirait de la mythologie, l'indiquait pas ces congés de "recherches" et des caractéristiques concernant certains biju semblait suivre ce même état d'esprit. Après, je pense qu'il a voulu surprendre un peu ceux qui le pensait trop prévisible.
Pour la théorie Obito, disons qu'elle ne me dérange pas vraiment (après discussion avec toi, j'y vois plus d'intérêt qu'avec les religieux obitoïstes), mais que je ne vois pas de "vrais" faits susceptibles d'aller dans ce sens (à moins peut être l'histoire de distorsion que j'avais mal considérée).

[quote]oui, mais voila: ou est la raison, pour toi, dans un manga ou on peut marcher sur l'eau avec un peu de concentration? Surement pas au même niveau que pour moi, pour Jean Luc Reichman ou pour Kishimoto![/quote]
Oui je comprends qu'il y a des choses qui n'ont pas de sens car fictifs mais il y a quand même une sorte de cohérence interne (qui, si on était un scientifique résolu et fanatique, volerait en éclat par une démonstration rigoureuse et des expériences matérialistes). Dans le cadre d'une certaine "logique" le manga suit quelques courants et idées directrices. Et parfois on ne tient pas forcément compte de cette logique interne dans notre façon de voir certaines théories. Après j'ai quelque doute sur un éventuel retour d'Obito à la vie en tant que crédibilité Kishimotienne....(tu me diras Minato l'a fait ^^)


[quote]D'autre part, pour ce qui est des hypothèses à propos de Yondaime et Itachi (qui m'ont personnellement, [b]toujours semblaient aussi grosse que le nez au milieu de la figure d'un Tengu[/b]), elles sont particulières, et montrées dès le début du manga (avec un Up en milieu de manga, pour Itachi, [b]on comprend mieux son "affection" quand on voit Itachi dire à son frère "déteste moi!"[/b], et la [b]filliation Naruto/Yondaime est clairement décrite avec l'arrivée de Jiraya qui s'affiche comme étant le maitre de Yondaime)[/b]. Et c'est aussi un des signes qui me font penser à un lien Tobi-Obito: Kakashi fait allusion a Obito des le Tome 2 (avec la Stèle), puis on a une piqure de rappelle après le combat entre Sasuke et Naruto, juste après la première allusion au combat Madara/Shodai.
Maintenant, c'est [b]assez dur pour moi de comparer des faits qui se sont passés dans le manga[/b], avec des [b]trucs qui ne sont que des hypothèses[/b], et dont l'[b]histoire n'est pas terminée[/b]. Cependant, je reste sur le fait que le masque de Tobi me semble vraiment suspicieux- Obito ou pas Obito, Kishi a forcement quelque chose à cacher.
[i]Du fait, je ne vois pas différence entre hypothèse et hypothèse.[/i] Il existe [b]des hypothèses plus possibles, crédibles et réalistes que d'autres[/b], mais clamer qu'une hypothèse assurée vraie est forcement meilleure qu'une hypothése pas encore révélée... Mouais...[/quote]
Bah tu y réponds toi même, et j'ai mis en gras les morceaux qui le prouvent. ce n'est pas parce que cela a été révélée que se sont des hypothèses plus forte. L'hypothèse Minato est le grand frère de naruto me parait toujours plus probable que celle d'Obito (car celle de Minato-grand-frère se justifie exactement avec les mêmes arguments que tu as si bien présenté). Donc tu vois ou je veux en venir?

Si dans un épisode Tobi dit "blabla....tout comme autrefois, lors de la 2nde guerre des ninjas (celle ou ya eu la kakashi gaiden)" franchement, là je pourrais parler d'un "fait" qui rend la théorie Obito intéressante.

[quote]Les exemples de SangJun avaient, eux aussi, pour but que le raisonnement de croire en Dieu était idiot, que ça soit une religion sérieuse ou une secte - je te renvoie donc à ta propre argumentation à ce propos.[/quote]
bah si Sangjun est honnête dans sa façon de raisonner et trouver vraiment les deux aspects de croyances identiques, c'est normal qui le montre avec un "dédain" qui assimile les deux comme étant identiques. Après je ne me souviens pas particulièrement l'avoir contredit sur une histoire de différence secte-religion....(mais ça c'est uen autre histoire )

[quote]Certes, les arguments ne sont pas complets, ces théories ne sont pas infaillibles etc etc... Ce ne sont que des théories, en cela, elles ne sont surement pas justes.
Et d'ailleurs, c'est pour cela que depuis le début, je parle bien d'indices, et non de preuves. Un indices, c'est un peu tout et n'importe quoi, et ça peut dire ce que l'ont veut. On fait parler un indice comme on veut, le tout est d'essayer de les faire parler jusqu'a arriver a une preuve, si le raisonnement est bon, ou a une impasse s'il ne l'est pas. Alors, simplement tenir un raisonnement par l'absurde sur ce genre de trucs, c'est un peu comme faire une contre expertise d'un vol en se basant sur la scène de crime d'un meurtre...Quand tu me montres la fausseté d'une idée, ok, je te suis. Dire qu'une idée est bête juste parce qu'un raisonnement similaire peut être faux, non.[/quote]
Bon ok alors disons que j'ai voulu faire l'intéressant en mettant une pointe d'humour. Néanmoins, je reste sur l'avis que, en y réfléchissant honnêtement et sérieusement, on peut sortir une théorie qui aura exactement la même argumentation que la votre et qui vous paraîtra très stupide.

[quote]La grande question revient... Pourquoi le MS(E) de Tobi n'est il jamais montré? Pourquoi avoir montrer un sharingan simple a Sasuke, alors qu'un MSE aurait franchement été beaucoup plus convainquant à propos de son identité? Je trouve cela vraiment étrange.[/quote]
je suis tout à fait d'accord avec toi sur ce point. Cela laisse surement entrevoir que soit Madara cache des choses soit que Tobi n'est pas Madara. Là j'admets que c'est un fait qui suscite à bon droit un doute (que j'ai moi même).

[quote]Alors, moi aussi, évidement, je pense qu'il y a de fortes chances qu'il y ait un Ms, puisque je compare avec le MS de Kakashi. Cependant, ça m'embête de déclarer haut et fort que Tobi aurait un MS, ce qui ne semble pas embêter les autres personnes, sures et certaines du fait que Tobi aurait le MSE. D'ailleurs, pour reprendre la phrase de Tobi "Je récupérerais mon pouvoir, le mien, celui d'Uchiwa Madara!" ... Son pouvoir? Itachi a dit, en parlant du controle de Kyubi par le Ms, que Madara aurait découvert un autre secret au MS. J'imagine donc que ce pouvoir perdu ne serait pas Kyubi, mais bien le MSE. Et donc, je me permet d'extrapoler à dire que Tobi ne semble pas avoir le MSE.[/quote]
Il est un fait que pour l'instant Tobi n'a pas le MSE (ou que cela n'a pas été montré). On est d'accord là dessus même si le manga n'a pas dit pourquoi. Après il est vrai que ça faculté semble s'apparenter à un MS. mais pour moi, ça peut tout autant confirmer Tobi=Madara que aller dans le sens de Tobi=Obito surtout sachant que pour l'instant le manga dit que Tobi est Madara.

Madara a le MSE, Tobi ne l'a pas encore donc il y a une différence claire entre Tobi et Madara (d'ailleurs le databook les catégorisent comme deux personnes différentes avec stats différents etc...) mais pour le moment le plus certain et probable (qui peut toujours voler en éclat suite à une révélation) c'est que Madara a changé et été affaibli, est devenu Tobi et désire récupérer sa force d'autrefois. Il ne semble pas opportun pour le moment de faire intervenir Obito pour expliquer le mystère de Tobi.

[quote]En fait (au moins dans la version française officielle), Itachi ne dit pas créer une dimension parallèle, mais créer "le monde de la Lune, un monde ou tout le temps, l'espace et la matière sont sous son contrôle". D'ailleurs, si je me trompe pas, c'est dans l'anime , ou beaucoup de conneries se disent (notament le fait que le sharingan de Itachi au moment de lancer la technique est montré, et n'est pas un MS) que c'est dit. Techniquement, vu ce qu'est le Tsukyomi (le genjutsu Ultime selon l'ami Zetsu), on en déduit que la ou un genjutsu classique permet de faire voir/sentir/entendre quelque chose a son ennemi, le Tsuky permet de carrément recréer tout un univers soumis à la volonté du lanceur de Genjutsu.[/quote]
Bah il n'est peu être pas dit dimension en français mais cette phrase, pour moi, semble s'apparenter au mot dimension. Un monde où on contrôle le temps, l'espace et la matière qu'est-ce que c'est si ce n'est une autre dimension???

[quote]En fait, a peu de chose près, le Tsukyomi est une illusion a grande échelle qui permet de faire, en quelque sorte, une réalité virtuelle entièrement soumise à la volonté d'Itachi. Je trouve peu de rapport avec la technique de Kakashi, qui consiste à envoyer un truc visé dans une autre dimension. A moins de vouloir absolument dire que tsukyomi envoie l'esprit dans une autre dimension créée en dynamique par Itachi, ce qui semblerait un peu bizarre.[/quote]
Moi j'ai clairement compris cela comme ça. ça me surprend (agréablement) que ce n'est pas le cas de tout le monde. J'ai l'impression que le sharingan d'Itachi joue justement sur une dimension parallèle qu'il maitrîse (grâce à son mangekyou), je ne pense pas vraiment que quelque chose est contredit cela. Si Itachi maîtrise la masse, le temps et l'espace, ça veut bien dire que son mangekyou lui donne la faculté d'agir sur une dimension sur laquelle il est maître non? En cela ça ressemble beaucoup à la technique de Kakashi sauf que Kakashi ne maitrisant pas bien sa technique ne peut (au mieux) que faire disparaître l'objet en question.
Je t'accorde néanmoins que pour Itachi, il semblait s'agir de l'esprit alors que pour Kakashi il y avait vraiment action sur la réalité. Mais vu qu'il y a une certaine ressemblance, il ne me parait pas démesuré d'associer la faculté de Tobi au un éventuel MS (comme tu le dis pour faire le lien avec Obito).

[quote]Je ne pense pas que le terme de synchronisation concerne juste le fait d'enfermer des Bijuu dans la statue. Pour une simple raison: dans le chapitre 450 lorsque Zetsu fait son rapport sur la mort de Pain et la fuite de Konan, Tobi dit "Nous auront besoin d'un autre pion pour nous synchroniser avec le Gedo Mazu". Et a priori, ce n'est pas le petit nombre d'Akatsukien qui pose problème, puisqu'ils étaient partis pour enfermer Hachibi rien qu'a 3... J'en conclu que cette synchronisation concerne plutôt l'invocation/utilisation de la statue. Après, je peux me tromper...[/quote]
Oui c'est vrai (d'ailleurs ça confirme ce que je dis). A plusieurs moments (que je ne pourrais te citer), il disait que le petit nombre d'akatsukiens ralentit considérablement le transfert s'il est bas. D'ailleurs à chaque perte akatsukienne, il ne semblait pas chaud pour se synchroniser car cela rendait leur tâche plus longue (il faudrait relire les chap pour voir les remarques faites à ce sujet mais il me semble que les akatsuki aient fait la remarque plusieurs fois). Donc cette synchronisation est utile et présente un quelconque intérêt pour Tobi, d'où son zèle à vouloir recruter Sasuke ET sa team et à leur proposer les bijus en cas de réussite. Donc oui ils peuvent se synchor avec Gedo Mazou à 3, mais il semble que se soit mieux à plus et qui plus est cette synchronisation reste une garantie de toucher la part du "butin" (c'est pourquoi il ne veut pas lui donner) car tout ceux qui y ont participé avait quelque chose à gagner et Sasuke n'étant plus de confiance, il ne veut pas lui accorder ce privilège (je rappelle que Tobi lui avait proposé des bijus en récompense).

D'ailleurs comment peux-tu dire que la synchronisation concerne l'invocation/utilisation de la statue puisque tous pouvait se synchroniser à lui mais tous ne pouvait pas le maitriser? Pour le moment il n'y a pas de raisons très profondes de lier cette "non-synchronisation" avec le fait que Sasuke ait un quelconque pouvoir mais plutôt avec le fait qu'il ne soit pas digne de confiance (après évidememnt que son pouvoir y joue, mais pas directement.....ça ne veut pas dire que Sasuke va maîtriser Gedo et invoquer tous les bijus). Par contre, Gedo Mazou contenant les bijus, et le sharingan maitrisant kyubi (et peut aussi les autres bijus je crois), je n'excluerais pas que Sasuke puisse avoir une influence sur les biju s'il se synchronisait avec Gedo Mazou.

[quote]Je te renvoie ton "faux": Kisame dit que l'utilisation de "cet oeil" est dangereux pour lui. Mais Kisame ne parle pas de vue menacée, et surtout,ce que je sous entendais, Itachi n'a pas montré de faiblesse au niveau de sa vue, ni ici, ni plus tard.
Ce que je veux dire surtout, au final, c'est que même si Tobi était à moitié aveugle comme les Itachi, ca ne le dérangerait peut être pas plus que ça. On a jamais vu Itachi raté un lancé de Shuriken malgré sa paille dans l'oeil.[/quote]
Je n'ai pas dis qu'il avait parlé de vue, j'ai dit qu'il a dit qu'il me paraissait évident que sa vue était menacée. Mais c'est vrai que lui a dit que ça le fatiguait donc non je n'avais pas faux. Itachi faisait sa tête de fatigué plissant les yeux (c'est souvent synonyme de mal de tête, de fatigue ou de signes de cécité). Kisame disant à Itachi de ne pas abuser de son pouvoir, cela m'a mis la puce à l'oreille (pas immédiatement évidemment). Comment Itachi devrait ne pas abuser de son pouvoir si cela ne signifie pas que son pouvoir est limité et dangereux? Comment son pouvoir peut être à la fois dangereux et fatiguant et être limité? Donc on pouvait pas le déduire forcément mais oui il y avait des signes avant-coureurs de diminution (d'ailleurs c'est de ces mêmes arguments que je te présente que Kakashi se sert pour déduire que Itachi était susceptible de devenir aveugle).

[quote]Les MS sont uniques par leur motifs, mais Itachi et Sasuke possèdent un jutsu commun (l'Amateratsu), peut être parce qu'ils sont frères... Bref, difficile de vraiment comparer, car on a vraiment que peu d'utilisateurs de MS.
Cela dit, je veux dire que 2 techniques "uniques" sur 2 persos différents, ça veut en général dire qu'il y a un lien ou un point commun entre ces deux personnages. Pas forcement le même oeil, mais ça serait étonnant qu'il n'y en ait pas.
D'ailleurs, si tu veux en revenir a Sarutobi... Naruto a appris le KB indirectement de lui, via le parchemin volé, en fait.[/quote]
L'Amaterasu est due à l'incantation étrange qu'Itachi a exécutée sur le front de Sasuke.
Oui il y a peut être un rapport en effet....mais cela aura plus de valeur quand on saura que le mangekyou a vraiment un pouvoir spécifique à chacun. Là on pourra voir un lien, mais pour le moment le seul lien que je m'autorise à suspecter et un mangekyou sharingan, rien de plus ne peut être dit. Parler même du MS n'est pas absolument prudent....(même si nous conviendront que c'est fort probable)


ps: Pour Sarutobi je savais, c'est justement pour cela que cet exemple m'est venu à l'esprit

(même s'il n'est pas dit que c'est la technique de Sarutobi qui a été mise dans le parchemin même si c'est lui qui le gardait)

[quote]Moi aussi je m'en fout. Simplement:
-Je pense que l'idée d'un lien entre Tobi et Obito est vraiment aussi flagrant et peu recherché que Itachi=gentil et Yondaime=Papa de Naruto. C'est pour ça que je ne peux pas m'empêcher de me dire qu'il doit y avoir quelque chose, d'autant que l'attitude de Tobi peut laisser présager quelque chose.[/quote]
Moi je ne trouve pas, mais là il est vrai que c'est une question d'opinion.

[quote]- Il n'y a rien qui m'énerve de plus que les gens qui disent "Tobi c'est Madara, il l'a dit dans le manga!" suivi d'un "En plus Obito il est mort écrasé par des rochers!". Je veux dire, c'est plus plausible qu'un type de 120ans laissé pour mort depuis des années soit à la tête de l'Akatsuki qu'un type qui a reçu un éboulement sur la tronche. Juste "lol" quoi.[/quote]
[quote]C'est ce que je fais (faisais) habituellement, d'aller discuter sur d'autre forums, et en général, je ne me trompe pas trop. Sauf quand il s'agit de Sasuke, là je me gauffre à chaque fois.
La j'ai commencé à déblatérer et à me faire l'avocat du diable parce que beaucoup ont un esprit carrément fermé sur ce qu'ils ce qu'ils pensent être faux.
Chaque fois que je vois un "Tobi c'est Madara, il l'a dit, Obito il est mort écrasé par un caillou", ca m'horripile. Genre, quoi, y a jamais personne qui se fait passer pour un autre, surtout quand ils ont un masque (Oro, il est venu s'assoir en chemise du soir à coté de Sandaime), et puis un mec écrasé par 10 caillous il meurt obligatoirement (d'ailleurs Naruto est mort plein de fois dans le manga).[/quote]
Je suis à 100% d'accord avec toi. j'aurais tendance à me faire l'avocat du diable exactement pour les mêmes raisons. Mais même si toi voit un lien qui peu se comprendre, beaucoup remettent sur le tapis la théorie Obito parce qu'ils veulent que le manga se déroule comme le moindre de leur fantasme et ne veulent pas décrocher de leurs idées. Moi ça m'a plus énervé que les dogmatiques qui affirment que Tobi=Madara de manière sure....mais il est vrai que ces arguments sont encore plus stupides (et pareil, on ne les voit en général que sur won).

[quote]Au final, moi je pensais surtout, pendant longtemps, que Tobi pourrait être une marionnette contrôlée a distance par un Madara, une marionette qui lui sert d'intermédiaire (Je vais pas donner plus de détails, ca commence à être un peu long là). Pas forcement Obito, hein! Moi je pensais juste au fait que Tobi serait un homme de paille. Sauf que depuis Pain, je n'y crois plus trop, ça ferait répétitif... Et je cherche simplement d'autres possibilités.[/quote]
Pas d'interprétations du manga arrangeantes, pas d'arguments se faisant passer pour "preuve", pas de dogmatisme...la seule chose que je peux te dire c'est que c'est purement une théorie (une vraie) mais sans aucune vraie preuve (et ne le prétendant pas) et que je ne peux ni la réfuter ni la confirmer. Je la garde juste en réserve histoire de la confronter aux faits que nous obtiendrons prochainement.
Mais je te plussoie sur le point depuis Pain ça fairait répétitif.

[quote]Que Obito ne soit pas Tobi, je le conçois clairement. Que Tobi soit bel et bien Madara, c'est plus que probable aussi. Qu'on l'affirme juste avec 3 pauvres conneries sans y réfléchir, je trouve ça idiot, plus encore que de dire que Naruto est le fils caché de Sandaime avec Enma.[/quote]
Amen

[quote]je vais pas tout reprendre, mais juste pour te faire remarquer... Minato ne confirme pas que Tobi est le chef de l'Akatsuki, il confirme sa présence dans l'attaque de Kyubi, et donc sa capacité à controler le Bijuu.[/quote]
Minato dit aussi qu'un homme masqué, donc Tobi, dirige l'akatsuki et tire les ficelles de Pain. Tu peux revérifier. Mais la chose étrange c'est qu'il ne dit pas que c'est Madara, c'est ce qui me turlupine un peu vis à vis du Madara=Tobi. Pourtant Minato devrait le savoir non? S'il ne l'a pas dit, il y a peut être anguille sous roche...

[quote]Bon, j'ai plus le temps de répondre, je dois partir. En attendant, trouve une théorie crédible expliquant le masque de Tobi, moi j'ai peu d'autres idées... Surtout, sans Pakkun et de Naruto fils de Konohamaru :p[/quote]
Merci en tout cas de m'avoir répondu en la seule langue que je connais: les pavés je m'attèle à trouver une théorie dès maintenant , mais je dois bien avouer qu'il est plus facile de juger une théorie qu'en produire une :S

en tt cas Wait and See

[quote]J'esperais ne pas à devoir encore repondre mais bon, je ne vois pas où je suis fermé d'esprit, jusqu'à maintenant je pensais que Tobi=Madara et c'est encore le cas mais là, un argument venant de Uchiwa Reharl m'a paru interessant, on en discute et toi tu viens et tu me dis que je suis fermé d'esprit et que notre conversation est ridicule, c'est un comble....
Dans ma theorie, je n'ai jamais été contre Madara, je n'ai jamais dit Tobi n'est pas Madara, tu peux toujours chercher dans mes anciens posts une replique affirmant le contraire, mais je te le deconseille, ça serait une perte de temps pour toi.
Donc ne je ne suis pas fermé d'esprit, toi parcontre tu me deçois beaucoup... Si je ne fais pas de gros posts comme toi, c'est que je trouve que cette discution et toi n'en valent pas la peine...
Si quelqu'un veut continuer cette discution puérile, je l'attends en MP.
Sur ceux j'espere que ce topic ne verra plus de messages de ce genre.
Go sur le prochain dans la joie et la bonne humeur...[/quote]
j'espère vraiment que ceux qui lisent (y comrpsi mon interlocuteur) seront capables d'extraires d emes différents posts les arguments permettant de démonter chacune des chose dite à mon sujet. je n'en prendrais surement pas la peine...

Dernière modification par Foxdevil (02-07-2009 20:28:11)