[quote=Arkinslize]Bref, moi je trouve cet arc cohérent. C'est le plus sombre de tous jusqu'à présent et cela fait prés d'un an et demi que Kishi nous a introduit Pain. Je ne crois pas qu'il ait lancé un personnage sans connaître sa fin. Donc sur ce plan, je ne crois pas en l'influence de la Shueisha. Celle-ci influe sur les détails:
ex: l'année dernière, il avait demandé à Kishi de faire un petit truc avec la team Taka lors du combat contre Hachibi. A l'origine cela aurait du être un pur Sasuke vs Hachibi.[/quote]
Je répondrais que là dessus, le reste n'a aucun intérêt puisque nous ne seront jamais d'accord:

Les personnages de Sasuke, Sakura, ont été créé à cause de la Sheisha. Dire que celle ci n'influe en quasiment rien dans le développement scénaristique est inconcevable.

[quote=dabYo][quote=Arkinslize]Bref, moi je trouve cet arc cohérent. C'est le plus sombre de tous jusqu'à présent et cela fait prés d'un an et demi que Kishi nous a introduit Pain. Je ne crois pas qu'il ait lancé un personnage sans connaître sa fin. Donc sur ce plan, je ne crois pas en l'influence de la Shueisha. Celle-ci influe sur les détails:
ex: l'année dernière, il avait demandé à Kishi de faire un petit truc avec la team Taka lors du combat contre Hachibi. A l'origine cela aurait du être un pur Sasuke vs Hachibi.[/quote]
Je répondrais que là dessus, le reste n'a aucun intérêt puisque nous ne seront jamais d'accord:

Les personnages de Sasuke, Sakura, ont été créé à cause de la Sheisha. Dire que celle ci n'influe en quasiment rien dans le développement scénaristique est inconcevable.[/quote]
Mais si, ça l'ai. Il a parfaitement raison.

Si, il doit nécessairement la connaître. J'écris un livre, j'en connais qui en écrivent également et j'ai également une idée de manga. J'ai également lu des interview d'auteurs pour voir comment ils trouvent leur histoire. La démarche est toujours la même:

-On invente la trame de base: le début et la fin.

- Ensuite, on complexifie l'ensemble en rajoutant des personnages, en leur faisant un background, une personnalité et en rajoutant des périphéties.

Pour Kishi, c'est là qu'on lui a dit de rajouter Sakura, Sasuke... Il corrige des erreurs sur le moment comme l'a dit Tensei, mais dans un arc, le début et la fin sont les deux seules choses qui auront toujours été prémédité par l'auteur.

Tu oublies le recul Arkinslize, les auteurs d'un livre et ceux d'un manga ne sont pas la même choses, l'avantage d'un manga et que tu peux publié chapitre par chapitre, un peu comme les fictions que nous écrivons, tu as une idée de base, mais la fin peut-être modeler comme bon te semble du moment qu'elle soit en adéquation avec le reste.

Après relecture, tu vois un peu toute les énormité que tu as fais et tu essaie de faire une suite qui soit plus au moins cohérente et je crois que ce qui est arrivée avec Kishimoto sur le chapitre 449.

il a du penser que la destruction de konoha et son massacre à était un erreur et opportunité pour Naruto de se démarquer définitivement de Sasuke.

Donc je crois que se chapitre est bien tomber quelque part.

Dernière modification par tensei (31-05-2009 15:38:59)

[quote=Arkinslize]Sur quoi je m'appuie? Mais sur la logique pure et simple! Kishimoto est blindé de pognon, donc il est en mesure de refuser les directives de la Shueisha. De plus, imagine ce qu'il se passerait si suite à un conflit avec la Shueisha, il refusait de continuer son manga? Je pense que cette dernière irait lui manger dans la main, plutôt que perdre une telle source de revenue. Sans parler qu'ils passeraient du point de vue des fans pour les salauds de l'histoire. Kishimoto peut toujours trouver un autre magazine pour publier ses chapitres, et ces éditeurs là n'iraient sans doute pas l'embêter, vu la machine à fric qu'il représente.[/quote]
Oui bien sûr, la Shueisha ne signe pas de contrat avec les auteurs et n'a aucun moyen de les forcer à fair ece qu'ils veulent.

C'est d'ailleurs pour cela qu'ils vont même jusqu'à séquestrer certains mangaka populaire pour être certains d'avoir leur planche, parce que c'est connu, ils peuvent aller ailleurs quand ils veulent.

Bref, laisse tomber, tu te bases sur rien. La logique n'a rien à voir avec ça, on parle de faits, de mentalité et de droits, on est plus dans Naruto.

Shueisha ou pas, pour le manga Naruto, il faut résonner en terme de business, Kishimoto lui-même ne peut pas faire n'importe quoi et le chapitre 449 la relativement bien illustré.

En outre, l'influence extérieur compte énormément.

[quote=Arkinslize]Et dire qu'un raisonnement logique équivaut à se baser sur rien, c'est vraiment un comble... Je ne reviendrai pas sur le topic, car je crois qu'on ne sera jamais d'accord; mais je tiens juste à préciser que je ne suis pas un pro Naruto. Il doit être plus ou moins à la dixième place dans mes lectures de Shonen et je lis essentiellement des Seinens et des livres de SF...[/quote]
XD, Au moment ou je viens appuyer tes dires tu t'en vas.......ces propos dénoteraient-ils un certain mépris du forum de won?

[quote]OK donc si on aime pas et qu'on trouve pas crédible, c'est parce que entre autre:
-on sait pas lire / on a mal lu
-on comprend rien à Naruto et on prend Konoha pour les gentils / les autres pour les méchants (suffit de lire ce forum pour voir que j'ai dit à de nombreuses reprises que Konoha c'était un village comme les autres où y avait les mêmes luttes de pouvoirs que partout... c'est d'ailleurs sur ça que se base le Conseil du Village sur WoN tongue)
-on est bête[/quote]
Mon Dieu! Moi, qui osait espérer qu'on ne tomberait pas dans le cliché argumentatif et puéril du "si on est pas d'accord c'est qu'on est bête c'est ça?", mais non! Il faut croire que beaucoup ne parviennent à se détacher de son (illusoire) valeur argumentative.
Je pense qu'on peut quand même admettre que beaucoup de critiques, les plus dures en général, sont exempts d'analyses objectives et de véritables compréhension du manga non? C'est une généralité certes, mais qui reste vraie dans la majorité des cas. Quand on est [i]trop prompt[/i] à critiquer (ce que beaucoup font avant de raisonner), je suis désolé mais on ne peut avoir saisi pleinement ce qu'on a vu. Et pour preuves les derniers posts.....


Inutile d'ajouter que Arkinslize a soulevé des points intéressants. Mais j'ai quand même vu quelque chose qui m'a outré:

[quote]Je répondrais que là dessus, le reste n'a aucun intérêt puisque nous ne seront jamais d'accord:[/quote]
Le mec cite des exemples précis pour appuyer ces dires (il manque plus que les références exactes à la rigueur ) ), fait un raisonnement à partir de ces exemples, fait une analyse dans la globalité des chapitres, et yen a qui arrivent à pas être d'accord? (on va encore cracher sur moi à coup de "oué on est pas d'accord donc on est bête?" ^^).

Je vais quand même rajouter ma couche par dessus ^^

[quote]ps: j'étais très content de voir des gens de Konoha mourrir yikes[/quote]
Moi aussi! Au moins ça mettait un peu d'ambiance dans ce foutu village!

[quote]C'est justement là où Kishimoto pèche. Quand on met des tromes pour créer des personnalités à ses personnages, on les change pas du tout au rien. Ca se prépare.

Itachi, il l'avait préparé. Itachi a jamais eu un côté psychopate, etc.[/quote]
Itachi non psychopate? Peut être n'avons nous pas lu le même manga? Non je sais, tu fais secrètement parti de la Shueisha et c'était donc toi l'instigateur qui avait tout prévu concernant Itachi (tu étais au courant, chenapan! >_<).
Itachi était, certes gentil, paisible et tout (ce qui correspond, après recul avec son caractère de sauveur du monde de la 4è guerre shinobi)....mais a bien révélé un côté qui justifiait totalement son hypothétique [i]psychopathisme[/i]. Quand Itachi a rétamé les enquêteurs l'accusant du meurtre de Shisui et qu'il a commencé à balancer ses philosophies pompeuses sur la grandeur, l'étroitesse d'esprit etc (discours typique du surdoué psychopathe et associal )...et qu'il a justifié son meurtre de sang froid par "Je voulais me tester" (ou un truc du genre), tout en ayant un regard sombre, impassible et détaché, excuse moi mais le profil d'Itachi correspondait tout à fait à un psychopathe (peut être le pire avant qu'on découvre Pain). Qui plus est, on le présentait sans arrêt comme quelqu'un de détaché et de cruel, qui n'avait pas de pitié. C'est après coup qu'on sait qu'Itachi est en fait un "gentil". Mais son profil psychopathe correspond quand même aux récentes révélations car on sait par quoi son caractère "psychopathe" était motivé. Cela correspond même si bien, que tu dis (après le recul) qu'il n'avait pas de côté psycho

Pain est différent en ce sens que lui, était vraiment comme son profil apparent (psychopate) semblait le définir (quoique cela était du à son enfance). Mais on a jamais dit que Pain était une diabolique personne, déterminée à répandre le mal. Pain voulait le bien, mais à défaut de pouvoir vraiment le faire, il s'est tourné vers une contrefaçon de ce "bien". Mais si la paix était vraiment possible et que Pain en avait eu conscience, il n'aurait pas investit dans le nucléaire
Pain pensait ce qu'il pensait parce que c'était le meilleur choix (pour lui) de faire la paix. Il est sûr que si on lui fournit la preuve qu'on peut faire mieux, il va évidement opter pour. C'est depuis toujours d'ailleurs qu'il est à la recherche de cette paix. Le truc, c'est juste de lui montrer concrètement qu'on peut briser les [i]chain of hatred[/i], et son idéologie n'a logiquement plus de sens. Vous dites que Pain était déterminé pendant des années, mais vous n'avez pas tilté qu'avant la mort de Yahiko, il y a également eu des années de luttes et d'acharnement pour bâtir la vraie paix (en plus d'une enfance marquée par le désir absolu de faire cesser toute forme de guerre). Entre des années de "détermination" pour une paix falsifiée et "des années de détermination pour une vraie paix"+ses sentiments d'enfance les plus chers+la croyance de Jiraya en lui (qui se matérialise dans c livre)+la preuve que Naruto vient de fournir que la haine peut être brisée, qui croyez-vous qui va l'emporter???
Le Pain qui a été convaincu par Naruto, bien que l'ayant été beaucoup trop vite (on est au moins d'accord sur un point ), est "parfaitement" cohérent avec le Pain qu'on a toujours connu et cela jusque au moindres images floues qu'on avait de lui quand on ne connaissait encore que son hologramme (rappelez-vous de ses idées préconçues sur le guerre). En plus...
[quote=Arkinslize]-Les discussions avec son Sensei où il s'interroge.
-Le fait qu'il suive bêtement Yahiko et son rêve
-Même en étant plus fort, il continue à lui obéir comme un sous leader.
-Son attachement à un cadavre qu'il utilise pour combattre.
-L'amour de Konan pour Nagato. Celle-ci est saine d'esprit et pourtant défend Nagato. C'est la preuve que malgré tout, elle le connait encore comme le Nagato d'autrefois.
-Donné hors flash-back: On apprend de Minato, que celui-ci se fait manipuler par Madara.[/quote]
Si ces éléments, en plus de ce que j'ai dit, n'arrivent pas à vous convaincre que Pain n'était pas absolument enfermé dans son idéologie, mais est beaucoup plus fragile qu'il ne le montre, peut être que Kishimoto n'y parviendra pas non plus


Peut être vous êtes vous conçu une image de Pain, et que celle-ci brisée par plusieurs [i]faits[/i], a fait que vous ne soyez plus trop en accord avec la cohérence du manga. Vous idéalisiez un Pain, le chef de l'akatsuki qui est totalement psycho (pour info les psycho ne poussent pas ds les chous, mais ont un passé qui les a fait devenir tels quel). Pourquoi l'abaisser à être humain? Ne se proclame-t-il pas Dieu? Sa propagande s'est infiltrée dans votre cerveau je crois et vous vous êtes surement dit qu'il ne peut être qu'un méchant de pure souche, un dieu qui veut juste détruire, point barre. Kishi a aussi essayé de nous faire remarquer qu'à travers les grandes proclamations de Pain, se cache quelqu'un de parfaitement humain. En cela, il est cohérent avec ce qu'il a écrit auparavant. D'où la récente remarque de Pain, "C'est l'œuvre de Dieu, le [b]vrai[/b]" (et par pitié, le forum "Dieu existe-t-il" n'est pas ici XD). Pain a beau avoir des pouvoirs "illimités", il est toujours le même Nagato pleurnichard qui ne sait pas où il doit se diriger (d'où son autoproclamation de "Dieu"; on dit que ceux qui sont très mal ds leur peau affichent parfois une supériorité exacerbée pour se rassurer). Il s'est endurci, certes, mais une personnalité change très peu. Fondamentalement, il est toujours le même, et c'est [i]Nagato[/i] que Naruto a convaincu, non [i]Pain[/i] (j'espère que vous voyez la différence entre [i]Nagato[/i] et [i]Pain[/i] maintenant).


[quote]Sur un autre forum, beaucoup avait conclu du chapitre 436, que Pain ressentait le besoin de se faire comprendre par Naruto; preuve qu'il n'assume pas complètement ses actions. Relis ce chapitre, il est instructif. Pourquoi s'embêtait à expliquer son but, ses actions... à un Jinchuuriki qu'il a pour cible? C'est parce que c'est un autre disciple de Jiraya et qu'il veut confronter son opinion.[/quote]
Bonne remarque! Considérons en plus le fait que Pain maitrisait le combat lorsqu'il débita ses idéologies. Pourquoi s'embeter à parler dans un combat qu'il gagnait? Parce qu'il est convaincu que son idéologie est bonne et qu'il peut le prouver (ou du moins se faire comprendre), mai surtout parce qu'il en a marre de paraître comme le gros méchant et cherche à se justifier. ça rejoint d'ailleurs parfaitement le speach qu'il a fait juste avant à Tsunade. En gros ce qu'il dit c'est "je fais ce que je fais car je sais qu'on ne peut faire mieux, si vous avez mieux, proposez". Il est peut être convaincu d'avoir raison, mais ça montre que dans l'[i]absolu[/i], il n'est pas contre une solution qui pourrait mieux marcher que la sienne.



ps: Ne le dites à personne mais en fait à la base Pain était vraiment un Dieu (à ce qui parait). C'est la Shueisha qui a ordonné à Kishi de le faire être un humain qui voulait la paix pour rentabiliser un peu plus Naruto. Sur quoi je m'appuie? il y a un espion de la Shueisha parmi nous je crois ......

ps2: je me fous royal de ces histoires de Shueisha ou de commerces ou whatever. Le scénario est cohérent quand on y réfléchit en profondeur (à part dans quelques détails en effet). Suffisamment pour conclure que les idées sont peu éloignées de ce que Kishi avait prévu.....(ya qu'à voir en plus les interview de Kishi)


edit: et puis je ferai remarquer que Sasuke est enfin revenu du vol oceanic 815, donc au moins ça devrait nous réjouir

Dernière modification par Foxdevil (01-06-2009 00:40:51)

[quote=Foxdevil]Le mec cite des exemples précis pour appuyer ces dires (il manque plus que les références exactes à la rigueur ) ), fait un raisonnement à partir de ces exemples, fait une analyse dans la globalité des chapitres, et yen a qui arrivent à pas être d'accord? (on va encore cracher sur moi à coup de "oué on est pas d'accord donc on est bête?" ^^).

Je vais quand même rajouter ma couche par dessus ^^[/quote]
[i]Le mec[/i] amène effectivement des références qui le convainquent et qui me laissent de marbre et sur mes positions. L'appréhension d'un scénario, la crédibilité, etc, ça n'est pas une science, mais une question d'interprétation, de sensibilité, etc. Nous n'avons pas la même sensibilité apparement.

Donc non, il n'a apporté aucune preuve. Il a seulement apporté les raisons pour lesquels il trouve que c'est cohérent. Raisons qui ne me laissent de marbre comme je l'ai dit.

[quote]Je pense qu'on peut quand même admettre que beaucoup de critiques, les plus dures en général, sont exempts d'analyses objectives et de véritables compréhension du manga non? C'est une généralité certes, mais qui reste vraie dans la majorité des cas. Quand on est trop prompt à critiquer (ce que beaucoup font avant de raisonner), je suis désolé mais on ne peut avoir saisi pleinement ce qu'on a vu. Et pour preuves les derniers posts.....[/quote]
Bof, je lis chaque chapitre plusieurs fois et hormis les posts que je fais direct (et il ne me semble pas l'avoir fait pour ce chapitre), je laisse toujours quelques jours pour réfléchir.

Débattre là dessus n'a aucun intérêt dès lors que chacun n'arrive pas à avancer sur l'autre. C'est limite comme si l'on débatait sur le fait de trouver un film intéressant ou non.

[quote]ps2: je me fous royal de ces histoires de Shueisha ou de commerces ou whatever. Le scénario est cohérent quand on y réfléchit en profondeur (à part dans quelques détails en effet). Suffisamment pour conclure que les idées sont peu éloignées de ce que Kishi avait prévu.....(ya qu'à voir en plus les interview de Kishi)[/quote]
Mais le fait qu'il l'est prévu ou non ne change rien à l'opinion que j'ai du retournement de scénario (sans parler du fait que ce soit répétitif dans Naruto, bien sûr)

[quote]Et dire qu'un raisonnement logique équivaut à se baser sur rien, c'est vraiment un comble... Je ne reviendrai pas sur le topic, car je crois qu'on ne sera jamais d'accord; mais je tiens juste à préciser que je ne suis pas un pro Naruto. Il doit être plus ou moins à la dixième place dans mes lectures de Shonen et je lis essentiellement des Seinens et des livres de SF...[/quote]
Non nous ne serons jamais d'accord comme je l'ai dit Et oui, ton raisonnement était inutile puisqu'il se basait sur l'absence de contrat entre les deux parties. Tu ne considère que l'aspect capricieux de l'auteur et pas l'aspect juridique.

ps: oui quand t'es un mangaka pas connu et que la Sueisha te propose de te publier en l'échange d'une signature, tu acceptes Après quand t'as pu finir ton premier manga et que t'es une super star blabla, là tu peux jouer à la star capricieuse C'est pareil dans beaucoup de domaine, notamment la musique et la littérature.

ps2: j'adore la SF aussi

ps3: je suis d'accord que le fait de séquester les mangakas est totalement débile... Mais je crois qeu tu oublies que la société niponne et la notre sont totalement différentes.

ps4: pas le temps de faire des pavés désolé (et c'est d'ailleurs pour ça que je coupe court au débat ~~)

[quote]SHONEN JUMP and NARUTO are trademarks of. Shueisha, Inc. in the U.S. and/or other countries.[/quote]
re-edit:

[quote]Sur un autre forum, beaucoup avait conclu du chapitre 436, que Pain ressentait le besoin de se faire comprendre par Naruto; preuve qu'il n'assume pas complètement ses actions. Relis ce chapitre, il est instructif. Pourquoi s'embêtait à expliquer son but, ses actions... [..][/quote]
Je suis d'accord que Pain avait besoin de justifier ses actes, mais je trouvais justement que ça changeait rien à son charactère

[quote]Kishimoto n'est pas "pété de thunes".Faut arreter de croire qu'il vit le paradis.Certes il touche un pourcentage sur les produits Naruto mais ça ne fait pas de lui quelqu'un de millionnaire.Qui plus est quand tu sais que la vie au Japon est trois fois plus cher au Japon,tu fais rapidement le calcul,il aura une bonne retraite quoi.[/quote]
xD, t'es un comique toi... Pour ton information, Kishimoto a été imposé de 178 millions de yens en 2007, soit environ 1 million d'euros(cf Wikipedia). Pour ceux qui gagnent plus de 10 millions de yens par an, tu déduis 5% de ses revenus que tu multiplies par 0.37, s'il reste 18 millions de yens. Avec ça t'obtiens la taxe d'imposition d'un riche. Un riche est donc imposé au mieux de 0.3515 de sa fortune annuelle.

Kishimoto se fait donc quoi qu'il arrive autour de 2 millions d'euros dans les poches chaque année. Et c'est ce que tu appelles une bonne retraite toi? T'es le fils de Bill Gates ou quoi?!

[quote][Non nous ne serons jamais d'accord comme je l'ai dit  Et oui, ton raisonnement était inutile puisqu'il se basait sur l'absence de contrat entre les deux parties. Tu ne considère que l'aspect capricieux de l'auteur et pas l'aspect juridique.[/quote]
Tu me comprends mal
C'est justement parce qu'il y a l'aspect juridique que je considère en prio l'aspect capricieux de l'auteur. Ce serait un autre mangaka que je n'en ferais pas tant d'histoires; mais c'est Masashi Kishimoto. Et quoiqu'on en dise, il est populaire, riche et en mesure de mettre son grain de sel lorsqu'il le souhaite. Il ne dénigrera jamais complètement la Shueisha, mais celle-ci ne peut pas non plus tout faire. Il y a certes une part sur les tomes que prend la Shueisha; mais tu oublies que certains n'achètent le Weekly Shonen Jump que pour lire leur chapitre de Naruto. Et cela joue en faveur de Kishi.

PS: On connait la différence entre sociopathe et psychopathe; mais pas besoin de jouer sur les mots

Dernière modification par Arkinslize (31-05-2009 20:17:41)

nan mais faut arreté de dire ouai c nul resucité sa lfai tp pas et tout sa m'enerve tu suis tu aime tu soutien ou tu te plein et t'arete c tout toute façon il aurai tout dtruit les aurai tous tuer  sa orai été trop facile pi sasuke norai plus rien a tuer et detruire pi preuve que sa nous a tous supri!! vous ete pas contents que kakashi soit en vie fo areté

Et aussi sérieusement, arrêté de faire des parallèles avec DBZ parce que c'est pas comme s'il avait ressuciter la vie de tout le monde contre rien du tout

Mais ce que je voudrais savoir c'est qu'est-ce qui est choquant? Le fait qu'il ressucite les gens ?
Enfaites je ne vois pas où est le problème, c'était obligé que ça se passe comme ça! Vous pensez vraiment que Shizune aurait pu mourir si facilement? Et Kakashi qu'on a jamais pu voir se battre réellement? Pour moi nan ^^

PS: Ca doit faire bizzare de revenir d'entre les morts! la fin de Naruto arrive un grand pas!

[quote=polonais45]Ce chapitre sa passe, jvois pas pk on fait un débat de ouf^^

Kakashi était mort comme une merde (pour sauver Choji mais WTF quoi) dc lui ok pour qu'il revive pasque Kakashi voila quoi jle surkiff <3 Bref ^^
Aprés j'avou j'a un peu été sur le cul...Pain qui disait ne plus du tt etre relié a Jiraiya lors de ler fight se fait amadouer...LOL? Un mec qui n'a aucun sentiment, aucune attache, qui est prés a tuer la famille de ses ennemis alors qu'elle lui a rien fait, un gars qui démonte Konoha alone, t'as Naruto qui débarque avec un livre et lui répéte ce en quoi Jiraiya croyait (alors que je rapel il ressent plus rien pour lui Pain) et WAOOOOOOOOOOOOOOOOW Pain croit en note ptt blondinet préféré et se sacrifie pour Konoha pour qui il voue une haine depuis qu'il est gosse ^^' Normal quoi

Aprés je trouve abusé Naruto...la je vois pas cmt Sasuke peut rivaliser ^^' Sasuke  plus la marque maudite dc mm si il reste baleize sa force a bien diminué, et Naruto mais en mode Senin il est un peu méga trop puissant ^^'

Fin bref ce chapitre est logique juste pase Kakashi est pas mort, snn voila chui pas choqué mas bon un peu abusé^^[/quote]
Sasuke a encor la marque maudite?
Itachi ne lui a pas enlever?

[quote=prince masqué]Pour ma part, certains n'aiment plsu aprce qu'ils murissent et ne se sentent plus touchés par ce manga qui,[/quote]
Rien avoir j'aime toujour autent les debuts de naruto et c'est le cas de tous le mond a mon avis.

Dernière modification par bloodi (01-06-2009 00:39:57)