Ouais ben moi , je dis que Guantanamo devrait rester ouvert , je risque de me faire lyncher mais je vais arguementer sur cette hypothése :

Guantanamo est une prison ou la torture est légalisée , donc déjà , premier point . Ensuite , Cette prison retient tout les plus dangereux terroristes et fou de la planéte , en fermant Guantanamo , on donne une chance au prisonner de se libérer . Vous allez me dire : '' Ouais , ils vont etre transferer [...] " . Mais reflechissez . Qui va accueillir les prisonniers ? Nous . Sachant déjà qu'on a du mal a maintenir les prisonniers français alors imaginez les terroristes

Moi je dis que Guantanamo doit rester ouvert . Pour le bien du monde , Ok ca fait souffrir Amnisty International mais osef si ca peut empecher de tuer des gens .

By Idaraa

Suuin >> C'est un peu plus clair maintenant ^-^ En gros le problème, ce sont des civils, jugés par des militaires (pour des faits militaires ?). Enfin, pour moi ça ne change pas grand chose : civil ou militaire, quand on ose parler de justice, on ne torture pas et on n'enferme pas sur des présomptions. Quand on se dit capable de rendre la justice, pour moi c'est se considérer comme responsable. Or, torturer, ou même donner la mort, pour moi ce n'est pas un acte responsable, mais se mettre au même niveau et se rendre aussi coupable que ceux que l'on prétend juger. Et du coup j'appelle plus ça de la justice mais de la vengeance. Et du coup, j'appelle plus ça une prison mais un camp de torture. Et quand c'est en plus l'Etat qui l'a mis en place, ça craint.

Pour le droit de guerre, pour tout te dire je n'y connais pas grand chose. Même pour être exacte : j'y connais rien (n'hésite pas à me reprendre si tu n'es pas d'accord ^-^). Seulement tu seras d'accord avec moi pour dire que :

1) un état juge que tuer quelqu'un est un acte criminel, que c'est un meurtre
2) faire la guerre c'est tuer des gens
3) un état qui fait la guerre c'est un état qui accepte des meurtres potentiels

Et dans tout ça, je ne vois pas trop où est la place de la loi, plutôt la resurgescence de la part animale de l'homme. Et donc juger quelqu'un pour crime de guerre est totalement hypocrite puisque les vainqueurs jugent les vaincus sur des choses qu'ils ont eux-mêmes potentiellement fait. Et là encore, je n'appelle pas ça de la justice, du droit, des lois...

[b]Idaraa: [/b][quote]"Qui va accueillir les prisonniers ? Nous . Sachant déjà qu'on a du mal a maintenir les prisonniers français alors imaginez les terroristes"[/quote]
C'est bien connu, en france on a pas de terroriste, c'est bien connu on est irréprochable  consernant la détention, notament des terroristes (la france a été condamné par l'europe pour torture...)
Il n'est pas question de les prendre chez nous, c'est le problem des USA
Le probleme pour eux c'est de respecter les milliers de pages sur ls droits de l'homme et autres conventions de genève qu'ils ont signé.

[b]Ryuchan:[/b]
[quote]"on n'enferme pas sur des présomptions"[/quote]
tout à fait d'accord, mais je ne sais toujours pas comment on va à guantanamo, et je doute que ce soit aussi la poubelle des relaxés (judiciairs j'entend). Quand bien même c'est soit arbitraire je ne pense que ce soit sans raison valable.

[quote]"Et donc juger quelqu'un pour crime de guerre est totalement hypocrite puisque les vainqueurs jugent les vaincus"[/quote]
On a beau avoir longuement essayé de me convaincre, je suis tout à fait d'accord
C'est pour cela que je tiens à ce que la guerre soit [i]plus[/i] régularisé (joli usage du mot^^: à prendre dans les deux sens ).
  Résumé de ma démarche:
-Si on fixe des normes, on fixe par la même le hors-norme
-Si on interdit tout en fermant les yeux sur la réalité, tout le monde est coupable, le droit n'est plus crédible, et c'est tout.

Sais-tu comment on a condamné les responsables du génocide de 1945? grace à ce principe: "pas de droit pour ce qui ne le respecte pas" (c'est pas les mot mais, pas de doute, c'est le signifiant).(en gros c'est qu'on ne pouvais pas les condamner si on respectait leurs droits cf: non rétroactivité des peines)

Alors tu choisis, soit tu fermes guantanamo et réabilites les condamné pr génocide (ceux de la 2nd guerre uniquemnt)
Soit on met un frein avec les grandes valeures humaniste tel que "pas de droit pour ce qui ne le respecte pas" ou "caractère sacré de l'être humain" qui n'ont rien à faire dans le Droit.

Pour revenir à guantanamo:
J'attend d'avoir des sources fiable pour parler de torture, s'il s'agit d'interogatoirs musclé (droit au USA) ou de sanction interne, alors je ferais pas d'ingerence.
Parce que la torture est interdite mais (quitte à parler des lacunes du Droit internationnal) [u]pas définie[/u]
On peut toujours dire que la détention en france est de la torture au bout d'un moment.

Enfin (parce que j'aime parler de la légitimité de la guerre^^):
[quote]"1) un état juge que tuer quelqu'un est un acte criminel, que c'est un meurtre
2) faire la guerre c'est tuer des gens
3) un état qui fait la guerre c'est un état qui accepte des meurtres potentiels"[/quote]
Le 1 me semble faux:
Ce sont des règles pour l'ordre interieur du pays, et tuer n'est pas toujours un crime
Tout tien à la légitimité, celui qui tue et se fait tuer pour de bonnes raisons est un hero (comme nos chères soldats).

Tuer n'est pas mauvais en soi, tout ce que tu peux trouver de beau dans notre Etat s'est obtenu par la guerre.
Il s'agit juste de savoir si celui qui a  le monopole du pouvoir est légitime, et si ce qu'il fait l'est.

Dernière modification par Suiin (24-07-2009 18:04:07)

Ryuchan:
moi c'est suiin^^

[quote]"pas de droit pour ce qui ne le respecte pas":[/quote]
Bien sûr il falait comprendre que je suis contre cette absurdité, mais que justement je disais que parfois rejeter en bloque ce qui est immoral (comme des crimes [i]dans[/i] la guerre) peut mener à pire (comme condamner sans laissr de défence).

[quote]"(les prisonniers nus, filmés, moqueries par rapport à leur religion et j'en passe), "[/quote]
Pour chaque cas à ma connaissance, il s'agissait d'actes isolés ou l'Etat a appliqué des sanctions.
J'ai beau ne pas être optimiste consernant les USA mais je doute toujours qu'ils puissent ne pas juger ou réglmenter guantanamo.

N'exagerons pas non plus cette prison, c'est un camp de prisonnier de type militaire.

[quote]"Encore que la légitimité d'un acte reste pour moi dans certains cas relativement discutable selon les points de vue "[/quote]
Mais comme je le disais à ce moment la le cas d toute prison peut etre discuté. (argument facil^^) enfin, j'veux dire que je ne me permetrais pas de dire aux USA comment gerer leurs problems terroriste.
Ce qui m'importe c'est juste qu'ils ont signé consernant la torture, ils ne peuvent le fair ouvertement tel que vous le décrivez, ils ne le revendiquent pas.

CCL: De là je peux devenir très simple dans ma pensé:
Le droit de la guerre devrait se moderniser comme a su se moderniser la guerre elle même,
Et on saurait quoi faire des prisoniers de guantanamo.

Dernière modification par Suiin (25-07-2009 07:36:24)

[quote]Pour l'abattage des porcs, ce n'est pas pour "protéger les chrétiens" mais pour les attaquer en profitant d'une excuse bidon.
Quand au statut des Droits de l'Homme au Pakistan et celle en Inde, je préfère amplement vivre en Inde.
Plusieurs musulmans, dont toi, hurlent devant Guantanamo tout comme ils soutiennent des mouvements terroristes par pure intolérance ("ils sont musulmans donc ils ont raison et les autres ont tord"),[/quote]
(pour les porcs, les chrétiens ont été dédommagés, je n'admets pas que tu ne veuilles pas comprendre que cette mesure peut protéger les chrétiens, puisque les porcs sont élevés près des décharges...)
D'abord, je ne suis pas musulman (ce n'est pas moi à qui tu as répondu à la base... ça prouve l'attention que tu portes aux post des autres...) Je ne soutiens absolument pas les mouvements terroristes... De plus, si tous ceux qui sont à Guentanamo sont coupables, pourquoi libérer les trois quarts des prisonniers? Cela prouve que la plupart des prisonniers sont là par pure psychose et excès de zèle.... Je ne comprends pas comment tu peux me traiter de taré juste parce que je casse tes arguments (qui sont d'ailleurs peu probant). Tu as l'air de stigmatiser tous les musulmans comme des terroristes... Concernant les aveux obtenus sous la torture, je peux t'assurer que si l'on te torture pendant 15 jours, tu avoueras n'importe quoi.... Sinon, pour les droits de l'homme en Inde, regarde un peu les problèmes avec les réfugiés birmans (il y a de véritables descentes d'hindous extrémistes dans les camps de réfugiés et ils les assassinent par centaines). D'ailleurs tous les prisonniers de Guentanamo sont musulmans, puisqu'ils proviennent de pays où sont en guerre les USA ou alors sont des présumés terroristes affiliés à des organisations islamistes.

[quote]vous êtes pire soutien pour la fermeture de Guantanamo. Pour faire simple, en vous voyant, on a presque envie de se dire "vu les tarés qui les soutiennent, on préfère que ça reste ouvert"[/quote]
J'espère que tu rends compte de la gravité des propos que tu tiens, surtout quand on connaît les conditions de vies à Guentanamo! (je tiens à rappeler que la présomption d'innocence doit exister pour tout le monde, et que c'est à l'accusateur de prouver ses accusations et pas au présumé coupable de montrer qu'il est innocent!)

[quote]CCL: De là je peux devenir très simple dans ma pensé:
Le droit de la guerre devrait se moderniser comme a su se moderniser la guerre elle même,
Et on saurait quoi faire des prisoniers de guantanamo.[/quote]
Justement, as-tu vu comment s'est modernisée la guerre? A mesure que les armes s'améliorent, les guerres font de plus en plus de morts.... De plus, il n'existe pas vraiment de droit de la guerre... Il y a des conventions certes, mais elles ne sont jamais appliquées, la guerre comme le dit Clausewitz est "un déchaînement de la violence illimitée", le but est de vaincre et tous les coups sont permis!

[spoil]Si vous en avez marre de ces discussions, venez lire mes fics, ça va vous détendre![/spoil]

Dernière modification par Akyos (25-07-2009 18:27:30)

[quote=oplmimi]Hellooo
Alors avant que je me casse faudrai bien que je me fasse un petit débat (dont je suis pas sur que je suivrai) XDDDD

Alors voilà, Guantanamo !
Avant et aprés son éléction, Obama disait qu'il fermera la prison de Guantanamo. C'est ce qu'il compte faire et certainne personne au USA sont Contre sa fermeture, bref on s'en fou un peu d'eux, qu'elle est l'avis des Français et autres ...

[b]C'est quoi Guantanamo ?[/b]

Alors le Guantanamo est une danse ... Nan pas la danse Ivoirienne mais plutot la Prison Cubainne de propriéte Américaine.

Le camp de Guantánamo se trouve sur la base navale de la baie de Guantánamo dans le sud-est de Cuba. Ce centre de détention militaire de haute sécurité détient des personnes qualifiées de « combattants irréguliers », capturées par l'armée américaine dans les différentes opérations qu'elle mène à l'étranger. Ce centre n'est pas juridiquement une prison puisqu'il ne dépend pas du système judiciaire fédéral américain.

Il y avait, à l'automne 2001, environ 750 détenus originaires d'une vingtaine de pays différents. De 2001 à 2004, plus de 200 prisonniers ont été relâchés, beaucoup sont jugés dans leurs pays d'origine comme les six prisonniers de nationalité française ou bénéficient d'amnistie comme plusieurs centaines d'Afghans. En avril 2006, 558 personnes étaient emprisonnées à Guantánamo. En juin 2006, la Cour suprême américaine a déclaré illégales les procédures judiciaires d'exception mises en place à Guantánamo. Un groupe de défense des droits de l'Homme basé à Londres estime qu'il existe 60 détenus mineurs dans la prison. En mai 2008, 275 personnes sont incarcérées dans cet établissement.

Entrée du camp cinq de GuantánamoAu total, 779 individus sont passés par cet établissement entre 2002 et décembre 2008, dont cinq se sont suicidés.

Une étude de l'armée américaine affirme qu'au moins 30 anciens détenus de Guantánamo ont été tués ou capturés lors de combats en Afghanistan, au Pakistan ou en Irak, et que 95% d'entre eux constituaient une menace potentielle pour les « intérêts américains » en raison de leur affiliation à la mouvance islamiste.

Ce lieu de détention hors de tout cadre juridique attire les critiques unanimes des associations de défense des droits de l'homme. De nombreux témoignages et documents font état de conditions de détention dégradantes et de l'emploi de techniques de torture sur des prisonniers.

Le 16 novembre 2008, Barack Obama, alors président-élu, a confirmé son intention de fermer le camp. Mais cette fermeture pose en particulier des problèmes de nature juridique comme le fait que des aveux ont été obtenus sous la torture, créant ainsi un vice de procédure, ce qui pourrait conduire la justice américaine à libérer des condamnés, dont au moins un, Khalid Cheikh Mohammed, a été jugé responsable des attentats du 11 septembre 2001.

Le 22 janvier 2009, Barack Obama signe un ordre de fermeture du camp. La mesure est effective dans un délai de un an.

[b]Avis Personnel[/b]

Cette prison pour moi ne devrai même pas exister. 800 détenus seul 1 seul a été reconnus COUPABLE. Sérieux faut pas pousser non plus, si vraiment elle devait éxister c'est pour prendre de réel criminelle et non pas le premier barbu qui prends l'avion ...

Sans parler de la façon dont les militaires veulent faire parler les détenus. De la torture. Si vous savez rien puisque vous êtes libre qu'est ce que vous allez avouer ?
Les sortes de torture :
- Rester des heures faces a un soleil brulant.
- Avoir a faire a des chiens enragés
- Les détenus sont enfermés dans des cellules, avec de la musique très forte qui joue constamment.
- Exposition au froid ou chaud EXTREME.

[b]Petit truk : Sur le dos des détenus, sur les habits orange là, il y a écrit en gros caractére : Propriéte du gouvernement des Etats-Unis ...[/b]

Les détenus deviennent des objets carrément ...

[quote]Le vendredi 18 novembre 2005, l'ONU annule sa visite du camp de la baie de Guantánamo qui était prévue pour le 6 décembre, car Washington refuse que les trois membres de l'ONU (l'Autrichien Manfred Nowak, rapporteur spécial sur la torture en charge du dossier, la Pakistanaise Asma Jahangir, s'occupant du respect de la religion dans la prison et l'Algérienne Leila Zerougui, en charge des questions sur la détention arbitraire), parlent librement et sans témoins aux détenus.

Six mois auparavant, Manfred Nowak avait déclaré : « le fait que l'accès aux prisonniers ait été refusé pendant si longtemps aux enquêteurs de l'ONU est un signe qu'ils souhaitent dissimuler certaines choses à la vue du public »[/quote]
Ils cachents quoi a votre avis ?!

Trouvez-vous que cette Prison devrai encore existé ? Etes vous d'accord pour sa fermeture ou Contre ?

Argumenter ...

Voila ^^' Je sais que sa va dérailler sur d'autre sujet c'est une habitude ...[/quote]
Je suis pour , la fermeture de cette prison , les prisonniers qui y sont , sont mal traités certes ils ont commis des actes graves s'il sont là-bas mais les humiliations , les punitions ...

Donc je suis pour la fermeture de cette prison du martyre

juste pour savoir. combien d'entre vous on prie la peine un jour de se rendre dans une prison ??(dans le cadre associatif ou pour voir quelqu'un j'entends dire). C'est un truc que je recommande à toute personne qui souhaite faire une connerie (genre foutre le feu à la tignasse de son prof,danser en slip devant un commissariat avec un objet lumineux accroché à popol ou pire) parce que c'est pas la joie ce lieu.
On partant du postulat qu'il y' a à Guantanamo une large majorité d'innocent, et que les ricains c'est pas des débile profond (c'est une hypothèse j'ai dis >_<) ils savent donc qu'ils ont merdé sur ce coup là et que du coup ils seront à l'origine de l'émergence la prochaine génération de barbu fou. A leur place je me serais servi de l'occasion pour faire quelques tests histoire de m'assurer que quand les choses vont bien chier dans l'avenir avec ses types et leurs disciples, bah j'aurais un moyen de les calmer vite fait.
Sont quand même fort ses ricains, y' a plus personne pour leur faire la guerre et donc justifier des centaines de milliards de dollars de dépenses dans le budget de la défense (le plus gros budget au passage). et ban ils se les fabriquent *O*