[quote]Serafina > non c'est sûr, un "gamin qui viole, qui tue" ce n'est plus un "môme". mais je pense sincèrement que si ce genre de gamins-là étaient encadrés, aidés, éduqués, on en arriverait pas à de telles extrémités. si à 12 ans on est réduit à violer et tuer, c'est quand même qu'il y a une cause à ça, et elle doit être énorme pour arriver à faire ça à cet âge là.[/quote]
Je suis d'accord, le travail a faire est en amont.  Seulement, une fois que le crime est perpétré... Je ne vois pas pourquoi il ne serait pas jugé comme un gamin de 13 ans ou plus dans le cas de choses aussi graves.

[quote]Euh, oui c'est encore un môme...Pourquoi pour toi c'est déjà un monstre hein???[/quote]
Bien sur que oui.

[quote=Serafina][quote]Serafina > non c'est sûr, un "gamin qui viole, qui tue" ce n'est plus un "môme". mais je pense sincèrement que si ce genre de gamins-là étaient encadrés, aidés, éduqués, on en arriverait pas à de telles extrémités. si à 12 ans on est réduit à violer et tuer, c'est quand même qu'il y a une cause à ça, et elle doit être énorme pour arriver à faire ça à cet âge là.[/quote]
Je suis d'accord, le travail a faire est en amont.  Seulement, une fois que le crime est perpétré... Je ne vois pas pourquoi il ne serait pas jugé comme un gamin de 13 ans ou plus dans le cas de choses aussi graves.

[quote]Euh, oui c'est encore un môme...Pourquoi pour toi c'est déjà un monstre hein???[/quote]
Bien sur que oui.[/quote]
Bravo pour les arguments et le développement, c'est limpide, bien expliqué, clair comme de l'eau de roche....

Bon, c'est difficile d'être constructif après une opinion pareille, mais essayons...

On voit bien l'impossibilité de mettre en place ce que l'on nomme "sanction réparatrice", après un meurtre, tout le monde le comprendra...
Il n'est bien sûr pas question que le môme en question (les monstres désolé Séraf n'existent que dans ton imagination, ecce homo ecce, hein) rentre chez ses parents comme si de rien n'était...

Etant donné que les structures d'accueil de type "Foyer de l'Enfance" ne sont pas adaptés à ces enfants inadaptés, notamment dans la mesure où le personnel ne peut pas gérer à la fois des enfants délaissés par leurs parents, des petits fugueurs et des enfants criminels, il peut paraitre évident que la solution résiderait dans l'accueil en prison...

Dans les années 50 existaient des structures d'accueils, comme celles de F. Deligny, qui permettaient à un public de "crapules" de se sortir plus ou moins bien de l'engrenage morbide où il s'était fourvoyé (le public)...
Ces centres ont eu des résultats, ont échoué aussi (ecce homo ecce, l'humanité est imparfaite, et sa beauté n'a d'égale que sa diversité) dans certains cas...Comme ces gamins qui avaient valeur d'exemple dans le centre et  qui, dès qu'ils rentraient dans leur famille, recommençaient à faire n'importe quoi (comme l'histoire du gars qui viole sa petite soeur, in "graine de crapule", F. Deligny). Toujours est-il que ces centres n'existent plus aujourd'hui, fautes de subventions... Et c'est bien dommage, car ils avaient l'interêt d'accueillir ceux que personne ne voulait, l'interêt d'avoir du personnel qualifié et motivé, l'interêt d'appeler un chat un chat, donc un môme un môme...

La question de la prison pour les gamins de 12 ans n'est pas une question simple. Je ne suis évidemment pas juriste, je n'ai en aucun cas la science infuse (hélas lol) et je me rends bien compte que le sujet dépasse largement ma petite pensée et mon cerveau souvent grogui par mes émotions.... Ceci dit, la route facile qui consiste à radicaliser les choses, à penser avec des 1 et des 0, à juger sans tenter de bousculer les certitudes, cette route là, je ne veux pas l'emprunter, et j'ai tendance à détester ceux qui arpentent ce chemin avec une épée de pouvoir dans leur main....

Dernière modification par nandatte (05-12-2008 00:50:31)

[quote=nandatte]l'interêt d'appeler un chat un chat, donc un môme un môme...

La question de la prison pour les gamins de 12 ans n'est pas une question simple. Je ne suis évidemment pas juriste, je n'ai en aucun cas la science infuse (hélas lol) et je me rends bien compte que le sujet dépasse largement ma petite pensée et mon cerveau souvent grogui par mes émotions.... Ceci dit, la route facile qui consiste à radicaliser les choses, à penser avec des 1 et des 0, à juger sans tenter de bousculer les certitudes, cette route là, je ne veux pas l'emprunter, et j'ai tendance à détester ceux qui arpentent ce chemin avec une épée de pouvoir dans leur main....[/quote]
Et l'interet d'appeler un crime un crime???
Je suis d'accord qu'il faut un suivi psychologique , qu'il faut remonter au source et essayer de comprendre comment cela à pu arriver, il peu y avoir des circonstance aténuante.

Faisont les chose simplement voulez vous on vas diviser tout sa en deux grande categories
1 Les enfant troublé psychologiquement instable, ceux la comme dans le cas d'adulte serai envoyer plutot dans un etablisement psychiatrique ou on essayerai de comprendre, ou on serait a sont écoute et qui permettrai a l'enfant de grandir et devenir plus fort pour pouvoir s'en sortir

2 Ceux qui n'on disons aucune circonstance aténuante qui font le mal par pur plaisir ceux la oui la prison est indiquer...

Je pense que vous avez oublier que dans le cas de la justice la prison n'est pas la seul option... vous vous etes tous focaliser sur la prison pour rien, si un probleme psychologique est revelé il y a les aile psychiatrique des hopitaux, et pour ceux qui ne le savait pas dans le cadre d'une affaire policiere l'inculpé a droit a un suivi psychologique avant d'etre traduit devant le tribunal.

sakura2blonde > dans ce cas tu doit avoir un sacré probleme pour que a 12 ans tu ne sache pas que tuer voler violer etc sont des chose qui ne se font pas que c'est considerer comme "mal"

[quote=nandatte]modeldark> un môme qui à 12 ans tue par pur plaisir n' a donc pas besoin de soutien psychologique??? Car tuer par pur plaisir n'est pas révélateur d'un état psychologique instable???[/quote]
Je ne dis pas le contraire ( je suis modeldark) , mais il y a tout de meme une difference entre quelqu'un qui tue par plaisir et quelqu'un qui tue sur le coup de la peur ou a cause d'hallucination auditive ou visuelle, ou d'autre chose dans le genre tu en conviendra,
avant de voir un enfant comme un enfant voit le comme un etre humain doué de concsience,
certe il est encore en phase de devellopement ou je ne sais quoi mais cela reste un etre humain.
parfois le milieu social ou son education n'on rien a voir la dedans, il tue et fait souffrir juste parce que il aime cela...
on peu appeler cela du sadisme extreme mais du sadisme quand meme et a ce que je sache un grande partie de la population est plus ou moin sadique (rancune vengeance etc...), mais ce n'est pas pour cela qu'on vas tous etre suivi par un psy.
je me demande une chose si une personne de ta famille frere soeur ou que sais je encore se fesai tuer par un gamin de 12 ans tiendrais tu le meme langage envers lui???

Je vais etre franc pour moi l'age importe peu tout comme les origine ou le sex vieux jeune nour ou blanc homme et femme  tous egaux... un crime reste un crime il existe des loi alors suivont les ceux qui enfreigne ces loi devron en subir les consequence qu'elle quelle soit... prison, centre psychiatrique ou un centre specialisé dont tu a parler...
seul les fait compte et ce qui y a mener...
s'il tue par plaisir de tuer je ne voix aucune excuse, je reprend mon exemple de la tantot,
si un gamin tue une personne de ta famille et dis que c'etait juste par pur plaisir qu'il n'y a aucune circonstance atenuante comme l'emprise de jeu ou serie violente... Que dirais tu ???
"c'est un enfant il ne faut pas lui en vouloir mettons le dans un centre specialisé sa ira" pour que quelque années apres il ressort et tue a nouveau??? ou alors tu t'emporterai???

blueguardian> Mouais, l'argument qui dit :

" si un gamin tue une personne de ta famille et dis que c'etait juste par pur plaisir qu'il n'y a aucune circonstance atenuante comme l'emprise de jeu ou serie violente... Que dirais tu ???"

Je ne peux pas prendre en compte ça... Je me suis déjà fait agressé  par des arabes, je suis pas raciste pour autant... J'ai pas envie de rentrer là dedans, c'est un piège sémantique qui pousse à la loi du Talion, c'est dangereux de réagir comme ça...
Donc voila j'essaye de rester dans l'analyse, même si évidemment, si j'étais impliqué dans une histoire comme ça, je réagirais peut-être différemment, mais dans ce cas, je n'aurais pas le recul nécessaire pour pouvoir en parler sereinement, non?



Les enfants ont tous un penchant au sadisme, surtout avant 6 ans...Si ensuite ils le restent, c'est qu'il y a un sérieux problème....

De plus, on a longtemps pensé l'enfant comme un petit homme, puis avec l'avénement de la philosophie des lumières et la psychologie du développement, on a accordé à l'enfance sa particularité, je t'invite à lire à ce propos des résumés sur Pestallozi et sur Piaget (je dis des résumés mais si tu peux lire les essais c'est mieux, ceci dit Piaget c'est un peu compliqué quand même).

Pour finir, statistiquement, la violence est plus présente dans des milieux défavorisés que dans les hautes sphères socio-économico-culturelles (ouh le vilain mot, lol)...

Ah oui, je vais peut-être me répéter, mais mes propos mettent en avant le fait que d'une part :

                       Les enfants, même criminels, ne sont pas des monstres, mais également les victimes de leurs propres actes (on pourrait dire, à la limite, que les monstres sont des types comme Ben Laden, par exemple), et je n'ai jamais dit qu'il  fallait excuser la gravité de leurs actes!!!

                             D'autre part :

                        La prison n'est en aucun cas adaptée à ce genre de public, et les structures adaptées ont été peu à peu supprimées au profit de maisons d'arrêt... Je vois pas en quoi ça empêchera la récidive...A part la peine de mort, mais c'est encore un autre débat dans lequel je ne rentrerai pas.....

Moi je dis que la maison des ados c'est stupide franchement.
Maintenant je pense que je préfére la prison parceque quand té ado té responsable de té acte té plus un bébé alors il faut assumer ta voulut tué ben voila wesh moi j'ai pris de la garde à vue plusieurs fois et j'assume mes acte cé comme ça quand reconnait les mec (ils assument).

[quote=shito]Moi je trouve que l'age importe peu..
Tout dépend du crime comis...
Alors non, je ne donnerai pas raison à un enfant de 12ans si il tue quelqu'un par exemple car il se rend tout de monde compte de ce qu'il fait hein faut pas abuser non plus =='
Le truc qui à le don d'énervé c'est les excuse qu'on donne style
"Il est trop jeune pour comprendre ce qu'il fait"
xD quoi si il tue, il tue et est condamné comme les autres meme si il est jeune[/quote]
Ta raison je suis d'accord avec toi. 

sakura-océane:

Si un enfant de 12 ans tu un menbre de ta famille.
Comment vas tu réagir?
Tu vas dire "non mais il n'a que 12 ans il ne mérite pas d'aller en prison mais alors que mérite t-il?

Dernière modification par elitce (06-12-2008 22:26:22)

T'façon ni l'un ni l'autre n'est la sollution parfaite hein...
Pour un enfan l'hypotèse de la prison me semble aussi "valable" qu'un "asile".
L'"asile" en question évite aux personne y étant un sentiment de culpabilité réel (car ils les font plus passer pour des malades avec problemes psycologique que des tueurs) hors je pense que le seul moyen de leurs faire prendre consicience de leur(s) actes c'est de les laisser réfléchir et non de les laisser une sensation de libertée (meme minim)....

C'est ce que je pense =/
Après ça peut paraitre dur voir injuste....

Si j'ai un gosse et qu'il tue...
Alors il n'est plus mon fils...
Du moins je ferai tout pour que cela n'arrive pas...

C'est la liberté qui fait qu'ils se rendent encore moins compte de leur actes =='
Là pied au mur il n'a rien d'autre à faire que "réfléchir" certes ça peut parraitre cruel mais bon son acte à la base l'est encore plus hein...
La chose la plus immorale c'est le meurtres en question hein
Un enfant qui tue ça devrait pas exister ça...
C'est les parents qu'il faut interner pas le gosse....
Mais dans un autre sens c'est lui qui commets l'acte et là meme si c'est un enfant la sentence doit etre dur...

La prison c'est pas non plus l'enfer hein
Ya aussi des psy etc...
La notion de liberté ne me plait pas...

Bon, déja pour toi si ton fils tue un autre il ne l'ait plus, juste pour ton honneur et ta fierté? C'est parce que tu n'a pas eu d'enfant, mais tu vois le problème c'est que la plupart du temps tu fais un gosse tu l'apprend à l'aimer, donc après difficile de lui repprocher son acte, même si c'est odieux.
Non, une liberté limitée fait mieux réfléchir qu'aucune, regarde l'enfant peut se promener un peu de temps en temps dehors, sous accord des médecins, et il a plus envie de sortir et de retrouver la liberté car il en a eu un avant gout, du coup il réfléchira d'avantage sur son acte.
Je t'avoue un point, un enfant qui tue doit soit être un peu taré dans sa tête, ou soit il a eu une très mauvaise éducation, et dans ce cas les parents devraient avoir une peine, plus courte ou une grosse amende.
La prison, c'est pas l'enfer?
Bah jt'e dis que c'est horrible, rentre y juste fais un tour et je te dis que en sortant tu peux même pas t'imaginer.
Des psycatres oui, mais moins spécialisé que dans un centre, eux ils vont lui dire quoi, "c'est mal tu comprend?", ils ne pourront pas essayer de le reinsérer à l'exterieur, ils ne pourront pas lui montrer tous qu'il rate de bien à cause de son acte.
Je comprend qu'elle ne te plaise pas, et de toute façon j'ai jamais dit qu'il pourrait partir ou il veut comme avant, j'ai juste dit qu'il pourrait sortir, voir l'exterieur de temps en temps, un parc ou autre.
De toute façon sa reste mon avis, mais un gosse a peut être consience de son acte, mais je pense surtout qu'il ne le fait pas comme ça sans aucune raison, à part si c'est un réel psycopathe, mais j'en doute, pour moi il s'agit pas de punir l'enfant mais plus de lui faire comprendre des choses essentiels, les gosses qui sont en prison n'auront certainement plus jamais de bonheur.

[quote=nandatte]blueguardian> Mouais, l'argument qui dit :

" si un gamin tue une personne de ta famille et dis que c'etait juste par pur plaisir qu'il n'y a aucune circonstance atenuante comme l'emprise de jeu ou serie violente... Que dirais tu ???"

Je ne peux pas prendre en compte ça... Je me suis déjà fait agressé  par des arabes, je suis pas raciste pour autant... J'ai pas envie de rentrer là dedans, c'est un piège sémantique qui pousse à la loi du Talion, c'est dangereux de réagir comme ça...
Donc voila j'essaye de rester dans l'analyse, même si évidemment, si j'étais impliqué dans une histoire comme ça, je réagirais peut-être différemment, mais dans ce cas, je n'aurais pas le recul nécessaire pour pouvoir en parler sereinement, non?



Les enfants ont tous un penchant au sadisme, surtout avant 6 ans...Si ensuite ils le restent, c'est qu'il y a un sérieux problème....

De plus, on a longtemps pensé l'enfant comme un petit homme, puis avec l'avénement de la philosophie des lumières et la psychologie du développement, on a accordé à l'enfance sa particularité, je t'invite à lire à ce propos des résumés sur Pestallozi et sur Piaget (je dis des résumés mais si tu peux lire les essais c'est mieux, ceci dit Piaget c'est un peu compliqué quand même).

Pour finir, statistiquement, la violence est plus présente dans des milieux défavorisés que dans les hautes sphères socio-économico-culturelles (ouh le vilain mot, lol)...

Ah oui, je vais peut-être me répéter, mais mes propos mettent en avant le fait que d'une part :

                       Les enfants, même criminels, ne sont pas des monstres, mais également les victimes de leurs propres actes (on pourrait dire, à la limite, que les monstres sont des types comme Ben Laden, par exemple), et je n'ai jamais dit qu'il  fallait excuser la gravité de leurs actes!!!

                             D'autre part :

                        La prison n'est en aucun cas adaptée à ce genre de public, et les structures adaptées ont été peu à peu supprimées au profit de maisons d'arrêt... Je vois pas en quoi ça empêchera la récidive...A part la peine de mort, mais c'est encore un autre débat dans lequel je ne rentrerai pas.....[/quote]
Je ne suis pas raciste non plus mais une peu d'empathie que diable, met toi deux seconde a la place des autre.
Tu la avouer toi meme, si tu serai impliquer dans ce genre d'affaire tu ne saurai garder ton impartialité.
Je connais ce piége de la loi du talion mais dans certain cas c'est malheureusement necessaire.

Tu dis parler avec du recul, mais si personne ne s'impliquerai dans ce genre de chose rien n'avance,
c'est centre specialisé dont tu parle et qui malheureusement disparraisse c'est parce que des personne ce sont impliquer qu'il avait été créer, je suis d'accord une maison d'arret ou la prison c'est nul , on ne fait qu'enfermer la personne dans un univers malsain dont elle a peu de chance de sortir.


Tu parle de ben laden en monstre c'est un choix mais la aussi on pourrai dire qu'il est sa propre victime, il a grandi dans ce systeme avec ces idées , pour lui cela parait juste...

maintenant parlons statistique, sais tu combien en euro le gouvernement francais a depenser pour les cité en 2007??? plus de 30 million d'euro... il ne sont donc pas delaisser voit tu mais pourtant il continue, et ce n'est pas que le crime est moindre dans les haute sphere socio economique, mais on le cache, oublie pas que avec quelque pot de vin deux trois liasse de billet par ci par la on peu deguiser un diable en ange.

A tu deja lu les rapport d'interpol edition gallimard si je me souviens bien... les fait exacte on été retranscrit selon les enquete et tu verra que il s'agit aussi de personne du milieu aisée...

Croire que c'est parce que tu a de l'argent que tu sera meilleur est un reve.

[quote=nandatte]Lorsque vient le moment de la puberté, le corps change, on prend des fesses, on prend du poil, on s'allonge, on a des boutons, on ressemble à rien.
L'esprit change aussi. On a plus de mal à se confier, on a du mal avec ses parents, on cherche un ami pour une vraie relation, pas que pour jouer, mais pour penser et échanger...
On aimerais bien sortir avec la pionne mignonne et trop sympa qui sent toujours bon, mais on rougit encore rien qu'en la regardant...

On est mal, souvent, on pique des colères pour rien ou trois fois rien... On aimerais casser le monde, pour le reconstruire meilleur, sans trop savoir pourquoi, on est naïf encore, et trop souvent influençable...
Les grands disent qu'on se construit, que c'est "the passage", que la révolte est normale, et qu'un jour ça passera, on aura grandi, on sera fier d'avoir fait des conneries que tout le monde pardonnera parce-que, "on a tous été jeune"....

Sauf que la connerie mène à la prison...La prison...La prison putain, pour mes petits frères de 12 ans...

-Ah oui mais attention, hein, c'est pour des délits trés graves, c'est pas pour avoir volé des carambars là... C'est pour des meurtres quand même!!!

-Alors je suis rassuré, je me dis que nous sommes dans une société très juste où celui qui n'a pas le droit de vote, ni celui du travail, ni celui de quoi que ce soit d'ailleurs, a quand même le droit d'aller en prison, parce que jusque là, trop injuste, c'était réservé qu'aux grands frères, la prison, la taule, ce trou béant et dégueu arraché à la liberté...

Je me dis que ces futurs taulards là, encore en train de s'enlever les croutes sur leurs genoux écorchés par la vie, auraient pu être aidés, encadrés, compris, aimés, choyés, auraient pu être sortis de l'engrenage morbide qui les a conduit devant un juge, auraient pu s'en sortir... Mais là non, il s'en sortiront pas, eux...Ils cacheront leurs visages meurtris dans ces traversins tâchés de mille pleurs et personne ne les écoutera, et personne ne les aidera, et quand ils sortiront, Marianne, seras tu fière d'avoir fait de ces mômes accidentés des êtres déshumanisés, ceux là même que tu voulais combattre du temps de Condorcet ? Non, toi aussi tu te cacheras le visage et toi aussi tu pleureras et toi aussi tu te diras qu'il est trop tard, et comme il le sera, ils t'arracheront le coeur et le remplaceront par un fusil mitrailleur....[/quote]
Hm, je pense que ya absolument rien á ajouter


[quote=nandatte]Je trouve insupportable d'être obligé de me justifier. Je trouve aussi insupportable l'idée que quand on est pas d'accord avec une idée, il faille systématiquement trouver une proposition. Ça veut tout simplement dire que quand on a pas mieux, on doit se taire...

Et bien non j'ai rien à proposer, et bien oui je suis contre l'incarcération des mineurs de moins de 16 ans, parce que on arrête pas de parler des conséquences de ceci, de cela, mais des causes, on en parle jamais, elles sont occultées comme un pêché originel...

Seulement s'occuper des causes c'est plus difficile, ça demande de la disponibilité, des moyens financiers, des structures d'encadrement etc.... On ne nait pas délinquant, c'est pas une tare génétique...On ne nait pas tueur non plus, on le devient, assoiffé dans l'aride désert du ressentiment et de l'abandon...

Après il y a les cas cliniques mais c'est particulier quand même....[/quote]
Et bien de toute facon, tu n'as pas à proposer quoi que ce soit. Tout les gens qui disent "arrêtez de critiquer les loies et le systéme dans lequel on vis" sont complètement débile, ils n'ont pas encore du comprendre à quoi servait les politiciens qu'on élis. (Ca se dit?)

On ne vote pas un Gouvernement pour qu'on lui explique comment diriger un pays, onh l'a voté pour qu'il trouve des solutions ect...

On est là pour leur dire ce qui ne va pas, et eux sont là pour le changer.
S'ils le voulaient autrement, il n'avaient cas faire une démocratie direct, mais ils ont préférer faire leur fausse démocratie de merde qui sert á rien alors tanpis pour eux.


C'est d'ailleurs pour ca que les gens qui disent: "Ouais, arrêtez de critiquer les agissements de Sarko autour des banlieus! Ou alors proposer des choses au lieu de critiquer! Lui au moins il fait quelque chose!!!!" sont complètement débile.
On ne complimente pas un gars qui a été voté par un Pays entier pour le diriger parce qu'il fait "quelque chose".

Dernière modification par zero[TeoD] (08-12-2008 20:13:01)