Libertés  

Il ne me semble pas que le coran oblige le port du voile hein c'est une tradition mais pas une obligation religieuse, contrairement au fait de ne pas manger de porc ou de faire le ramadan.
Je connais bon nombres de colleges ou lycée qui proposent un menu sans porc par exemple.
Apres c'ets justement pour proteger les libertés de chacun que la laicité a été instaurée. Et tout le monde est a la meme enseigne. Apres si la personne ne veux pas se plier aux regles de la societé et ne veux pas se departir du voile, libre a elle d'aller faire sa scolarité dans une école eligieuse ou a la maison. personne ne l'oblige a aller a l'ecole publique et laique si le principe lui est inacceptable.

Pour moi il est primordial de conserver la laicité de l'école publique coute que coute et ce qq soit les religions. Je vais prendre une autre religion, j'ai oublié laquelle, ou les hommes sont suposés porter une sorte de poignard traditionnel. Sus pretexte de religion on autoriserai des mecs a se balader en pleine rue/ecole avec un poignard sacrificiel? Y'a des limites quand meme. La religion c'est bien beau, mais faut aussi savoir faire des concessions par rapport a la société dans laquelle on évolue.
Et encore , ton exemple est sujet a controverse, le voile n'etant a ma connaissance pas une obligation de la religion musulmane, mais une coutume (ou une pression des males de la famille au choix).

Serafina> si si c'est bien dans le coran .Toorop expliquait sur le vieux forum aujourd'hui decedé que cela venait d'une traduction erronée vers l'arabe des vieux versets initiallement transmis à l'oral et dans une langue differente de l'arabe.

Dernière modification par sampaio (01-10-2007 19:52:29)

Il ne me semble pas que le coran oblige le port du voile hein hmm c'est une tradition mais pas une obligation religieuse, contrairement au fait de ne pas manger de porc ou de faire le ramadan.

Ce que je voulais dire par obligatoire c'est qu il est nécessaire de le porter . Seulement , parlons de ton exemple du poignard , tu as raison on ne devrait pas laisser des mecs se balader avec un poignard car c'est éxtremeent dangereux maintenant peux tu me dire en quoi le voile est dangereux ?Ensuite tu dis qu'il est primordial de conserver la laîcité dans les école mais en Angleterre il autorise le voile depuis des année et as-tu déja entendu quelquepart "il y a eu des problemes en angleterre a cause du port du voile a l'école" .C'est surtout pour ça que je dis qu l'on est pas libre de pratiquer sa propre religion .

Quelques traduction du passage du Coran qui en parle
à noter qu'un Haddith (donc reconnu par les sunnites, mais pas les chiites si je me souviens bien) dit :
"Tout le corps de la femme est 'awra (à cacher) excepté ses mains et son visage"

D'ailleurs, contrairement à ce qui est dit au dessus, les femmes voilées, dans la région de naissance de l'Islam n'était pas une idée neuve à l'époque de la naissance de cette religion. Sans dire que toutes les femmes l'étaient, plusieurs fois dans la région, il y a eu des moments où les femmes étaient voilées. On en trouve des traces près de mille ans avant Jésus Christ.

Cette parenthèse historique mise à part, la liberté est le droit de faire ce que les lois permettent. Alors pourquoi cette loi a été votée ?

Plusieurs pistes, certains pourraient parler de racisme ou "d'islamophobie" (notons qu'on met pas mal de chose dans ces catégories). Mais, pour exemple, le parti qu'on accuse le plus souvent de racisme, le FN, était -et reste je crois- contre cette loi.

Alors :
il y a l'argument féministe :
symbole de la soumission de la femme à l'homme, impossibilité de choisir de porter ou non le voile, en absence de loi, la pression sociale la rendrait obligatoire.
ça ouvrirait la porte à d'autres pratiques plus discréminatoires pour les femmes, comme par exemple  burka, mariages arrangés, excision*

il y a aussi la laïcité, cette revendication de la religion musulmane nuirait à la laïcité à la française. D'autant que beaucoup de profs ont la mentalité culturelle des anti cléricaux, un reste de ce qui a commencé au XIXème siècle et qui a diminué sans disparaître totalement... Et pour certains, le voile rappellerait les religieuses, augmentant encore ce sentiment anti clérical.
Il faut se souvenir que les anti cléricaux en France (un des pays les plus opposés à la religion de façon historique, c'est un des rares pays européens où la constitution n'a aucune référence à Dieu) n'avaient plus l'habitude de voir des personnes s'affirmant à ce point comme religieux.

Certains ont aussi, et attention, c'est tordu, ont entendu parler de musulmans refusant d'apprendre certaines leçons (évolution des espèces par exemple), ou des cours de sports.
Donc, ils se sont dits, les islamistes trop pratiquants refusent de l'intégrer, donc on va les empêcher de se montrer trop pratiquants, ça règlera le souci. J'ai prévenu, c'est tordu.

Bon, maintenant, voyons les arguments contre cette loi
on a la liberté de culte
pour certains on voit cette loi, comme une nouvelle action neo colonialiste (notons que c'est de mauvaise foi, cette loi ne s'applique que sur le territoire français)

J'avoue que je suis parfaitement contre cette loi. C'est une loi qui a été faite pour des mauvaises raisons, des gens ne voulaient pas voir des différences, j'ai l'impression...
Et je ne suis ni femme ni musulman.

Certains y voient comme un exemple type des différences Occident/Orient.
-mariage chez des proches/loin
Dans la tradition occidentale, les garçons partaient souvent chercher des épouses un peu à l'extérieur de leur communauté.
Or pour certains, ce voile ferait en sorte que les musulmanes se marieraient plus avec leurs proches, le voile créant une barrière.

protection/admiration
Les occidentaux seraient plus enclins à profiter du spectacle des corps féminins.
Les musulmans seraient plsu enclins à protéger leurs femmes du regard des autres hommes

(merci de ne pas m'en vouloir, je sais, j'ai opposé occidentaux et musulmans, c'est un raccourci rapide et faux pour l'opposition entre "personne d'origine européenne et non musulmanes" et "musulmans", mais c'était plus rapide à écrire)


Voilà, j'ai donné quelques pistes, à chacun de se faire une idée, j'encourage quand même à lire le lien que j'ai donné en début de message.
Pour rappel, je suis contre cette loi, les arguments des pro-interdiction sont pour moi d'assez mauvaise foi. Mais à chacun son avis.


*notons au passage que dans ce dernier cas, l'excision n'est, pour autant que je sache, recommandé nulle part dans le Coran ou les haddiths... C'est plus une pratique culturelle bien plus ancienne que les religions actuellement pratiquées, je crois d'ailleurs que certains coptes pratiquent aussi cette mutilation.

Ainsi, aux Etats-Unis, la religion catholique est si forte que la théorie de la création, théorie ridicule s'il en est, est enseignée et que la théorie de l'évolution (Darwin?) est décriée

Merci de ne pas confondre, ils s'agit de CERTAINS protestants, des fondamentalistes. Mais il se trouvent qu'ils sont dans les postes à responsabilité. Au passage l'Eglise catholique enseigne que la genèse est à prendre au sens figuré et non au sens propre. Tout comme la majorité des protestants, je crois, d'ailleurs.

(petite anecdote: si de nombreux traités d'athéisme et autres ouvrages sont rangés à l' (honteux) index du Vatican, ce n'est pas le cas de Mein Kampf...)

Exact mais l'Index de l'Eglise Catholique n'a pas rescencé tous les livres qu'on pourrait y croire, par exemple les livres de Bruno Bauer qui affirment que Jésus n'a pas existé n'y sont pas.

Par contre "Le Mythe du vingtième siècle" (Der Mythus des zwanzigsten Jahrhunderts, écrit par Alfred Rosenberg) y est. Or ce bouquin est simplement considéré comme le livre fondateur du nazisme).


désolé ce n'est pas trop dans le sujet, mais quand il y a des erreurs, il faut que je corrige.

Dernière modification par Pallas4 (19-10-2007 23:40:12)

Pallas4 > Je me suis mal exprimé, je n'ai pas dit que la thèse créationniste était enseignée PARTOUT aux USA. Le simple fait que cela le soit dans certains établissements et prôné par certains groupes extrêmistes suffit pour être cité et pointé du doigt, je pense. D'autre part, je ne connais pas l'index par coeur, donc je ne sais pas si certains livres qui devraient y être y sont effectivement, etc; comme au dessus, le simple fait qu'il n'y ait pas"Mein Kampf" est, sinon emblèmatique, du moins inadmissible.
Helleyes >Du temps où j'étais au collège et au lycée, tous les signes étaient proscrits, croix comme les autres. Je crois que ça dépend du point de vue des enseignants, malheureusement. Quant à la régression vers un Etat-catholique, c'est un peu exageré, même si je pense qu'effectivement, on assiste à un regrettable repli identitaire. Quand le port du voile est un choix, il s'agit de liberté personnelle et personne n'a rien à dire - encore heureux. Mais peux-tu dire qu'il n'existe aucune pression nulle part? Le fait que moi ou un autre n'en ait pas personnellement connaissance ne signifie pas forcément que cela n'existe pas. Quant à mon "balai dans le cul", comme tu dis si joliment, je n'ai absolument pas dit qu'on devait interdire le port de tout signe religieux ostentatoire, même si, oui, vu ce que je pense et ce que j'ai lu, cela froisse quelque peu ma "délicate" vision. Je suis plus qu'athée en vérité, je suis un anti religion convaincu (mais uniquement en terme de pensée, je vous rassure...)
Et pour ce qui est des erreurs de l'église, c'est tout à fait exact, ils ont collaboré, (officiellement même il me semble?), en tout cas les grandes instances, avec les nazis. Sans compter ce qui remonte beaucoup plus loin (inquisition, croisades...)

Dernière modification par aka oni (20-10-2007 14:01:51)

Tu as juste dit que les catholiques étaient en cause alors que c'est une minorité de protestants. C'est ça que j'ai pinté.

Pour le Mein Kampfts, pensez ce que vous voulez, mais mettre à l'index le livre qui a servi de base au parti nazi (qui n'est pas le mein kampf qui est le bouquin d'Hitler)

Et malgré les erreurs de l'Eglise (mais quelle institution n'en fait pas sur une période si longue), la collaboration ne peut pas lui être reprochée (tiens ça me donne une idée*)

A tel point que nous revenons même petit à petit vers un "Etat-catholique", en effet cette loi, "comme de par hasard", autorise, et là je cite : "le port de signes ostentatoires discrets" tels que des croix autour du cou. Moi-même j'en porte une (je suis athée mais c'est un cadeau de mon arrière-grand-mère) et personne ne me dit rien...

Pour^etre honnête une petite croix autour du cou n'est pas ostensible. De même la main de Fatma ne l'est pas, et elle ereste autorisée.
Simplement il n'y a pas de signe ostensible catholiques (les croix de tailles manifestement excessives mais ça a été dit pour montrer queles chrétiens aussi étaient concernés mais dans les faits...)


*le forum m'ayant gentiment supprimé un long post que j'avais écrit (enfin j'en avais sauvé la moitié), je la rerédigerai une autre fois

Dernière modification par Pallas4 (20-10-2007 15:55:34)

Perso je trouve qu'il y'a une difference assez enorme entre porter une croix autour du coup et porter un voile sur tout le crane. (deja qu'a la base, t'es pas suposé avoir quelque chose sur le crane en cours). C'ets un peu comme comparer l'incomparable quoi
a ma connaissance, les mains de fatma, etoiles de david et consorts ne sont absolument pas interdites, et ca c'est du meme domaine que la croix ^^.

Apres je ne pese pas non plus que la majeure raison qui pousse a cette interdiction du voile est le fait que des filles sont forcées de le mettre (elles peuvent toujours le mettre en dehors hein, c'est ce que certaines de mes copines faisaient), mais plutot parce que c'est vu comme un signe trop ostentatoire, qui est interdit dans les écoles laiques. c'est aussi ouvrir la porte a toute les fenetres. Comme permettre le port du couteau traditionnel kurde (je me trompe sans doute de nationalité), cas qui c'est présenté dans un pays pour de vrai hein.
On me dira que ce n'est pas la meme chose, le voile c'est pas dangereux et je suis bien d'accord, mais malheureusement si t'autorise le voile, tu autorise tous les signes ostentatoires de meme degres ^^.

Apres personne n'obligeles filles a aller dans des ecoles laiques, les ecoles musulmanes ou bien le cned existent bel et bien.

Je pense que concerant l'interdiction du voile à l'ecole, il ne s'agit pas seulement de ne pas "gener la vision" des autres.
D'apres ce que j'ai compris quand la polemique était à son max, ce n'est pas le fait de porter le voile qui est un probleme, mais le fait que ce soit un barrage a des activites scolaires comme les
activites sportives.

Beaucoup de jeunes filles qui portent le voile refusent de participer à toutes les activités qui supposeraient qu'elles le retirent.

Moi, le port du voile ne me pose pas de probleme.
en fait je m'explique:
Je n'approuve pas le principe, je le ne comprend pas. C'est dégradant. c'est mon point de vue en tant que femme, et peut etre aussi en tant que personne qui ne connait pas suffisamment la religion mulsulmane pour juger certainement. Mais c'est un autre débat. bref.

D'un autre côté, le fait que des filles veulent portetr le voile autour de moi, au travail, à l'école ne me pose pas de problème. Chacun fait ce qu'il veut.

Mais il est important quand on va à l'école, de "jouer le jeu" et de faire toutes les choses qui ont attrait à la vie scolaire, y compris le sport. ( piscine et j'en passe... )
Je pense que la loi est une solution radicale à ce problème là.

D'autre part, reconnaissons-le, l'ecole est l'endoit ou les difference sont les plus mises en valeurs, les jeunes sont cruels entre eux, c'est la réalite, il est très difficile de s'integrer.
Pour ça je rejoins l'avis de Skiro, oui l'interdiction est une bonne chose. Elle pourrait etre amenagée, mais le fait qu'il y ait une loi est necessaire.
Dans un lieu laique, tout le monde doit etre à la même enseigne, respecter les memes regles et avoir les memes chances. L'absence de signes ostentatoires de religion permet d'eviter d'etre juges a cause de sa religion par les autres, que ce soit pas les autres eleves ou par des profs.