[quote=Dardel]...[/quote]
Je suis d'accord en grande partie avec toi, au moins sur les grandes lignes

Cela dit, il y a quelque chose d'assez gênant dans ce que tu présentes, c'est le fait que la religion n'a rien d'essentiel. La spiritualité reste avant tout un aspect secondaire de la vie, et on peut vivre très bien sa vie sans s'être poser de questions essentielles sur l'importance religieuse de l'existence. D'ailleurs cela c'est toujours fait à travers les ages, que ça soit les athées surs de leur choix grâce à TF1 et l'Elysée, les musulmans des pays extrémistes qui ont le droit de renier la religion qu'à condition de se baigner dans un bain de chaux, ou les chrétiens moyen-ageux que l'ont brulait dès qu'il n'était pas très catholiques, peu d'entre eux comprenaient ce en quoi ils croyaient (ou ne croyaient pas). Et c'est pour cela que je ne pense pas que ce problème soit un fait des athées ou des religieux, mais plus un problème d'ordre humain, ou le plus grand nombre dicte sa loi sur la minorité.

De plus, j'ai envie d'ajouter que si tu fais mouche dans ce que tu dis, plus que la simple spiritualité, cet aspect "je m'en foutiste" est générale et se porte sur bien des aspects de la vie (je pense surtout aux problème d'avenir), bien plus importants à priori qu'une croyance ou une Eglise. La religion accompagne l'Homme, mais avant de se mettre en route, il serait bien qu'il sache ou il va.

Moi je pense simplement que la science a brisé quasiment tout les éléments qui fondaient la croyance.

La plus grande des croyances, commune à la plupart des religions a été "dieu est au ciel"
La conquête spaciale nous a déjà démontré que non =/

Et puis, si il n'y a aucun moyen de prouver que dieu n'existe pas, il y en a encore moins pour prouver qu'il existe -_-"

Dernière modification par ~_Pride_~ (18-07-2009 19:21:18)

[quote=Uchiwa Reharl]Je suis d'accord en grande partie avec toi, au moins sur les grandes lignes [/quote]
Yeah! V'là le dialogue inter-confessionnel !

[quote]Cela dit, il y a quelque chose d'assez gênant dans ce que tu présentes, c'est le fait que la religion n'a rien d'essentiel. La spiritualité reste avant tout un aspect secondaire de la vie, et on peut vivre très bien sa vie sans s'être poser de questions essentielles sur l'importance religieuse de l'existence. D'ailleurs cela c'est toujours fait à travers les ages, que ça soit les athées surs de leur choix grâce à TF1 et l'Elysée, les musulmans des pays extrémistes qui ont le droit de renier la religion qu'à condition de se baigner dans un bain de chaux, ou les chrétiens moyen-ageux que l'ont brulait dès qu'il n'était pas très catholiques, peu d'entre eux comprenaient ce en quoi ils croyaient (ou ne croyaient pas). Et c'est pour cela que je ne pense pas que ce problème soit un fait des athées ou des religieux, mais plus un problème d'ordre humain, ou le plus grand nombre dicte sa loi sur la minorité.[/quote]
Je ne dis pas le contraire concernant le fait de "bien" vivre sa vie sans se poser des tas de questions. Souvent, d'ailleurs, je me dis que j'aurais aimé ne pas me poser des questions sur tout ça, me contenter du peu que m'offrait le monde matériel-physique et pis basta. Mais malheureusement, ce n'est pas le cas.
Je suis conscient du fait que tout le monde n'a pas les mêmes intérêts, ni les mêmes capacités de réflexion, le même éveil à ces problématiques ci, et qu'être un "intello" ne te rend pas plus heureux que l'idiot. Au contraire d'ailleurs. Les réflexions sur soi même et sur le monde qui nous entoure, la métaphysique comme on dit en philosophie, c'est intéressant mais terriblement dangereux pour l'esprit aussi. Ça peut te chambouler un homme, on peut en perdre la boule.
Mais à partir du moment où on prend position sur des questions, aussi fondamentales et importantes que celle de l'existence de Dieu, on peut s'attendre à ce qu'il y est un peu de réflexions qui expliquent ce choix. Du moins, on doit admettre le fait qu'on puisse vous demander "pourquoi" et qu'on puisse attendre de vous certaines choses consistantes.
Or, dans cette société du tout encyclopédique-jetable (wikipedia, internet, la tv!), on est en droit d'avoir des éléments qui dépassent un peu la profondeur d'une flaque d'eau !

Après, on rentre dans un débat un peu subjectif, parce que, si, pour moi, la religion est essentielle. Sans être un quelque chose qui doit dicter la vie (et même, j'avoue que j'ai encore du mal à me situer sur la sécularisation des religions, je tangue parfois).

[quote]De plus, j'ai envie d'ajouter que si tu fais mouche dans ce que tu dis, plus que la simple spiritualité, cet aspect "je m'en foutiste" est générale et se porte sur bien des aspects de la vie (je pense surtout aux problème d'avenir), bien plus importants à priori qu'une croyance ou une Eglise. La religion accompagne l'Homme, mais avant de se mettre en route, il serait bien qu'il sache ou il va.[/quote]
Bin, le plus souvent, les religions savent où elles veulent aller.
Le truc c'est que tout le monde ne veut pas forcément y aller :-)

Ryuuchan >
Ah mais si tu as étudié le proto christianisme et les hérésies, tu peux m'appuyer quand je dis que les questions religieuses étaient aussi débattues par les "petites gens". Je me souviens lorsque j'avais étudié l'hérésie arienne, j'avais été surpris de lire qu'à Alexandrie, les populations étaient tout autant divisées que les évêques ! Et qu'y a des documents où on découvre que le conflit théologique pouvait même se dérouler dans... une poissonnerie !
Du coup, c'est vrai que quand on voit qu'aujourd'hui qu'on beaucoup ne savent même pas différencier un juif, d'un musulman ou d'un chrétien, ça fait un peu chier quand même...

[Je m'occuperai de ton long post un peu plus tard dans la soirée ! je ne l'ai pas oublié !]

[quote=Ryuuchan]En histoire médiévale, d'abord, religion et pouvoir étaient très souvent mêlés, et les références y en a plein. On est passé par les épîtres, oui, mais aussi les évangiles (des bouts hein, comme pour tout, mais que j'ai pour une partie été chercher et lire, même si pas entièrement), de même pour les actes des apôtres et  l'apocalypse (je suis à Angers, et c'est là que se trouvent les tapisseries de l'Apocalypse, et ça on ne pouvait pas ne pas les étudier).[/quote]
Oui, mais c'est vachement bien alors. T'as une bonne fac, ou de bons profs médiévistes!
Ils sont spécialisés dans quelles périodes médiévales ? Quels sont leur thème d'étude ?

[quote]De plus, cette année, histoire religieuse, les profs ont fait démarrer la période médiévale très "tôt" on était quasiment encore dans l'empire romain. De même qu'ont été étudiés les débuts du christianisme, donc oui, on a aussi vu l'Ancien Testament. Bouts aussi pas mal étudiés dans les condamnations des hérésies (montanisme, etc...). Egalement vus les Psaumes, du moins en partie - dont le psaume 108 en long en large et travers avec les necatores pauperum (étude de l'histoire martinienne, entre autres choses ).[/quote]
En fait, je trouve cette période de l'antiquité tardif et du Haut Moyen Age génial ! Les "invasions barbares" et le mélange des cultures et religions chrétiennes et païennes, surtout germaines, sont excellents.
Je retire donc ce que j'ai dit sur les passages de la Bible que tu as vu.
Mais cela dit, ça reste des extraits, et en plus des extraits uniquement lus sous un angle historique, où on se détache du but "premier" de l'intention du texte.

[quote]Et j'ai, pour finir, lu une grande partie de la Génèse, et par moi-même (en troisième, par curiosité, je t'avouerai cependant que j'ai eu beaucoup de mal ^-^).
(...)Cependant, et même si je connais un peu plus cette religion "de l'intérieur", ses fondements, son histoire, comment "ça marche" et comment "ça marchait" avant, reste que même si j'en apprécie beaucoup l'étude, je demeure athée convaincue, et pas par simple "fainéantise d'esprit" [/quote]
Ok pour tout ça !
Rien à redire.
Je comprends ta réaction sur ce que j'ai dit, à la vue de ce parcours et de cette curiosité intellectuelle !

[quote]Edit : mes excuses de t'avoir balancé le détail de mon année, mais je tenais absolument à démentir le fait que l'on ne s'intéresse, en licence, qu'à une petite partie de la Bible [/quote]
T'as bien fait.
J'l'avais demandé, de toute façon, dans mon post de m'arrêter et de me reprendre si je me trompais !

Ce qui me fais dire que Dieu n'existe pas, ben il est jamais la quand j'ai besoin de lui donc voila quoi X)

Mes arguments sont que Dieu "existe" car il fallais bien representé une chose qui nous a créé et rassurer le peuple.
Ensuite dans d'anciens textes on parle de Divinités ( au pluriel)
qui se seraient comportés comme des humains et non d'une seul et meme personne.

Si tu regarde bien la nature est mal faite et dans notre corps tout n'est pas synchronisé.

pour ma part je n'y croie pas
chui comme mon pere en disant ke c d secte lé établissement religieu et tou le tralala
on vou monte le cerveau avec c conneries
moi je ne croi ke ce ke jvoi
dieu serai la, il ny orai pa de drames, de morts ou daccident
s'il existerai, il ni orai ocune soufrance ocun probleme
et pui franchemen jmen tape

Pour être franc, je suis assez sceptique sur le fait que "dieu" existe.mais on peut parfois se poser des questions.si tu te repose sur "dieu", tu ne pourras jamais (en quelque sorte) avancer dans la vie car tu te reposera toujours sur cet être "divin".si il existe, qu'il se montre et qu'il fasse voir la "lumière" à toutes les personnes de cette planète.comme ça les êtres humains ne possèderont plus de haine et tout le monde sera joyeux envers "l'autre".bref, je dis que tous ceux qu'ils croivent en cette "divinité",sont très bien capable d'être influencé et d'atterir dans la secte à "l'autre"

[quote=radioko]Pascal :" Je fais le parie que Dieu existe, comme ça si j'ai raison je gagnerais tout, et si j'ai tord je n'aurais rien perdu!" pas con le mec quand même bon moi j'y crois moyennement même pas du tout, mes parents sont musulmans ma mère veut absolument que j'y croie alors que mon père me laisse faire le choix mais il veut que je connaisse l'histoire de chaque religion pour ne pas dire de conneries, c'est ce que j'essaye de faire mais j'ai la fleme-_-j'ai la fleme pour trop de chose-_-[/quote]
Surtout que ça veut dire quoi "que je connaisse l'histoire de chaque religion" (et je pose aussi la question à ceux qui demandent aux athés s'ils ont lu la Bible). Tu vas te renseigner sur chaque courant chrétien, musulman, juif, bouddhiste, hindouiste, confucianiste, ... ? En faisant le tour de toutes les religions et de tout les courants, tu vas y passer des années (pour pas grand chose).

fuckwon > bah tout simplement que si un mec vient m'enmerder que je puisse lui repondre tout simplement et que je ne passe pas pour un ignorant il faut s'interresser a tout, sinon je ne vais pas lire tout les bouquins de chaque religion juste l'ancien testament le nouveau et le coran

[align=center]Hum ...
16 pages de discussion assidue sur Dieu, "yes, no, Maybe ...."
Seul un vrai passionné ou un no life (désolé les gens), pourrait se taper toutes ces pages.
Ne me sentant pas concernés par l'une ou l'autre de ces deux castes je m'en abstiendrais donc. N'ayant pas lu et ce, je m'en excuse, je voudrais juste signaler une chose, qui à mon avis à déjà du être dis, mais comme cité ci dessous, "pas vraiment que sa à faire de vérifié ...", et si c'est le cas tant pis, mais si à l'inverse sa n'as toujours pas été dis, tant mieux ^^.

A savoir que je fais cela dans un besoin d'équité envers moi même et à but lucratif pour Acmen.
Je me pense Athé, de temps en temps je me sens malgré tout Déiste et je fini par penser qu'aux final Dieu(x) existe, mais pas dans le sens de Dieu qui aurait crée l'Univers, sa, à mon humble avis, sa resteras une très vaste blague, comme le coup que la Terre est le centre du Monde, et qu'en plus elle est plate ( >> ).
Parce que bon, le coup :
"Il n'y avait, rien, puis il eu Dieu, etc ... ", c'est un concept interressant, signifiant que sans Dieu il y a une Chose, c'est a dire le Néant, le rien, et donc cette absence signifierais que Dieu est matériel et là sa voudrait dire que Dieu est fini, et de ce moment là, la quasi-totalité devrait me tomber dessus pour me zigouiller. Sans compter que si avant il n'y avait rien et qu'ensuite il est apparut, sa signifierais qu'il y a eu un élément déclencheur, et disons que faire le parallèle avec le Big Bang c'est un cas d'école et sa ne m'interresse pas ....
En faite je me demande si l'homme n'est pas un Dieu en puissance, dans le sens où tout est un lien Macro-Micro, observons :
Notre cerveaux via influe electro-chimique commande notre corps, ce qui nous donne que seulement 10%, et encore des capacités du cerveaux sont utilisé.
Je dis pas qu'a 100% on deviens un psychiste au capacité folle pouvant tout faire, mais simplement qu'avec un déclic, il devrait être possible au corps de pouvoir être totalement sous contrôle, et si on arrivait à controler touts les atomes, toutes les particules qu'est notre enveloppe charnelle, pourquoi ne pourrions pas en faire autant avec les particules qui sont en contact avec notre enveloppe, et celles en contact avec ces dernière etc?

(Whaaaa c'est parti en vrille .....)
Second point que je voudrait abordé, c'est la nécessité de croire en Dieu, deux choses nous y amène, en premier lieu l'éducation et le milieu social, en effet, si on te répéte tout les jours, "Dieu est grand il est source de toute vie", tu va avoir du mal à lutter après quelques années de mixage mentale pour remettre en cause la base de ton éducation. Ou bien, le besoin de réponse, disons pour faire simple que toute personne a foi en une chose, sa a commencer avec les éléments, vlan, des Dieux qui te font la pluies, un autre qui s'occupe des récoltes ..., puis, voilà d'un coup la question qui tue, et après la mort?
Je te place un contexte, misère, persécution, une élite et des esclaves. (Nous avons ici le contexte de l'apparition de la première religion Monothéiste, après Amon-Râ (parce que lui c'est juste un délire Mégalomaniaque >>), cad la religion juive), On peut rationnaliser et schématisé comme ceci :
On a une vie pourrit, nous mourront comme des chiens, il n'y a aucun espoir ici bas.
Haha, "ici bas", donc "là haut", on aura mieux.
Puis sa fais son temps, on sait d'où viens la pluie, on sait comment sa marche, on vole, du coup Dieu sur son nuage et ses ptis anges gravitant autour de Lui, sa en a pris un coup. Résultat, on se met à croire en la Science, mais la science n'est au final que la capacité de l'homme à faire l'interface entre les informations qu'il détient, son monde et son imagination. En croyant en la Science, on croit au final en l'homme. Le problème c'est quand on voit ce dont l'homme est capable, sa serait dur de croire en lui.

Disons qu'aujourd'hui et si Dieu ne me contredit pas d'ici là, la finalité, sera que chaque être, finisse par croire en lui, en la perfectibilité de l'être humain et dans sa capacité à évoluer, jusqu'à, devenir Néant, ou Tout c'est vous qui choisissez ^^.[/align]

comme si dieu pouvait regardé 5 miliare de persone a la foi, et apres à voire le culo de les jujer.pour ma par, dieu néxiste pas .c'est des gen qui ont eu "la fleme" de comprendre comment tout sa avai été crée (en mém temp, au moyene age, ils avaient pas beaucoup de moyen de recherche).donc ils ont inventé un personage appeler jesu et ils ont dit que s'étai lui quii avait crée le monde.Quan au diable et a l'enfer c'est un bon moyen de manipuler les enfan pour qu'ils reste sages.la religion rien de plus hypocrite a mes yeu.

moi je suis censée être croyante mais bon...je pratique pas mm si on me traîne ts les dimanches à l'église. moi je crois ke Dieu existe parce qu'il faut admettre que tout n'est pas sorti n'importe comment: pk il y a eu ce big bang alors? pk et comment des bactéries sont apparues un jour etc... c tro incompréhensible mais le monde est fou x)...après chacun est libre de juger et fr son choix

ryuuchan==> vraiment désolé pour les exemples pourris^^" je ne savais pas du tout quoi prendre !
je sais que les croisades ne sont pas l'oeuvre de dieu (je te rassure ) mais je voulais dire par là que c'est "pour" dieu que les hommes ont fait les croisades (enfin je suis pas sur, je m'y connais pas trop en religion =O) mais il est vrai que cela ne prouve pas que dieu existe

ah ! les croyant croivent en ce qu'ils ne voient pas, sa je le savais x) mais moi non. j'ai, comme on dit, l'esprit scientifique^^ et je ne croit en rien sans preuve ou sans logique, et c'est pourquoi je ne crois pas en dieu et je ne pense pas que quelqu'un réussirais a me faire changer d'avis, mais je voudrais connaitre les arguments LOGIQUES, même un tout petit peu, qui me ferait comprendre la ferveur des croyants

je pense qu'il est normal que ce soit toujours les mêmes arguments qui reviennent sur le tapis, vu que (je présume là^^ je n'est pas lu les 16 pages en entier ) je pense que personne n'y a répondu clairement