[quote=~_Pride_~][quote=Sasogwa]Première partie du message : si l'on prend Kabuto en combat singulier avant qu'il ait commencé la guerre, il peut invoquer justement madara donc tu es plutôt en train de prouver sa force en montrant la puissance de Madara.
Sans oublier des edotenseis extrêmement puissants : je citerai nagato, itachi, après les autres persos sont plus faibles mais pas mauvais.[/quote]
Hum Non. Orochimaru pouvait invoquer Hashirama et Tobirama, c'est pas pour ca qu'Orochimaru est plus puissant qu'Itachi.
Fausse logique...[/quote]
Hem pas vraiment après ça dépend ce qu'on entend par puissance si l'on entend la puissance d'un personnage lui-même et son ninjutsu kabuto n'est pas très bon il a juste les techniques de sage des serpents (régén, etc.)

Si l'on compte les invocations ça change.. enfin pour moi c'est comme si tu dis que mettons un nécromancien de je ne sais quelle saga de fantasy est une merde parce que sans ses squelettes il sert à rien. Rien à battre non? La puissance d'un invocateur c'est ses invocs ! [Ou encore comme un marionettiste sans ses marionnettes, c'est pareil].

Et ton exemple euh... WTF ? faut que tu m'expliques?

Moi j'ai juste dit que si Madara est surpuissant, sachant que Madara est contrôlé par Kabuto, alors Kabuto est balèze aussi.

M'enfin après on peut discuter quelques notions sur les edotenseis/invocs si un edotensei/une invoc est invincible celui qui le contrôle ne l'est pas nécessairement etc. à voir
par exemple si un de nos edotenseis est un mec tout à fait au point en matière de genjutsus et est incapable de se faire avoir par ce moyen ce ne sera pas forcément le cas de son maître, sur ce point il n'y a aucun problème de compréhension bien sûr (j'espère en tout cas ).

PS : j'adore quand on m'ignore ... Pathétique

Dernière modification par Sasogwa (27-05-2012 13:24:22)

[quote=kakashi-du-13]Donc est ce encore l'adaptation animée qui est tellement à chier ou ya bien une incoherence meme dans la version papier?[/quote]
Les gens vont peut-être rigoler que ce soit moi qui dise ca mais:

Je vous trouve un peu léger avec le mot "incohérence". Un incohérence c'est une contradiction claire et nette, un paradoxe, quelque chose d’inexplicablement farfelu.

À l’époque du combat d'Oro et Hiruzen probablement aucun des deux ne connaissait véritablement les limites de l'edo ou du principe de la résurrection.
Oro a pu penser être capable de ressusciter le yondaime sans savoir que c'était impossible; de même que Hiruzen a pu pensé qu'il avait vraiment stoppé la résurrection du Yondaime alors qu'il n'y a joué aucun rôle, et qu'avec on sans son intervention le cercueil serait quand même retourné en terre.
[b]
Rien de tout ca n'est une incohérence, le fait est que le Yondaime ne pouvait pas apparaitre et qu'il n'est pas apparu.[/b]
Les commentaires d'Hiruzen ou d'Orochimaru peuvent trés bien être dû à un manque d'information ou une incompréhension de la situation, dans ce cas ci ca n'a rien à voir avec une règle établie par l'auteur comme "Uzumaki=Cheveux rouges".

[b]Bref, Animé ou pas, ce passage n'a strictement rien d'une incohérence.[/b]

~_Pride_~ > j'aurai pu penser comme toi c'est vrai, qu'ils aient ignoré tous les deux qu'il ne pouvait pas le ressusciter, mais ya le timing aussi.

Je pencherai plutot pour une explication du genre que l'auteur n'avait pas pensé à cet aspect à l'époque et que comme tu dis c'est un peu léger pour une incoherence donc ça l'a pas trop géné.

Mais la c'est quand meme gros, le cercueil se stop et redescend pile qd Saru termine ses signes et "force".

Meme si c'est vrai que Oro dit seulement "le dernier n'a pas fonctionné, tant pis" un truc du style.
Saru est qd meme convaincu de l'avoir arreté.

Mais ton explication ne me satisfait pas vraiment, en regardant l'anime, moi je vois plutot qu'à l'époque il voulait que ce soit Saru qui stop l'edo sans avoir pensé à approfondir le fonctionnement de la technique, et que maintenant pour que son truc tienne la route il sort son explication à la "ils ne savaient pas pendant le fight".

Franchement je doute qu'au tout debut il avait deja pensé aux subtilités de l'edo..

[quote=~_Pride_~][quote=kakashi-du-13]Donc est ce encore l'adaptation animée qui est tellement à chier ou ya bien une incoherence meme dans la version papier?[/quote]
Les gens vont peut-être rigoler que ce soit moi qui dise ca mais:

Je vous trouve un peu léger avec le mot "incohérence". Un incohérence c'est une contradiction claire et nette, un paradoxe, quelque chose d’inexplicablement farfelu.

À l’époque du combat d'Oro et Hiruzen probablement aucun des deux ne connaissait véritablement les limites de l'edo ou du principe de la résurrection.
Oro a pu penser être capable de ressusciter le yondaime sans savoir que c'était impossible; de même que Hiruzen a pu pensé qu'il avait vraiment stoppé la résurrection du Yondaime alors qu'il n'y a joué aucun rôle, et qu'avec on sans son intervention le cercueil serait quand même retourné en terre.
[b]
Rien de tout ca n'est une incohérence, le fait est que le Yondaime ne pouvait pas apparaitre et qu'il n'est pas apparu.[/b]
Les commentaires d'Hiruzen ou d'Orochimaru peuvent trés bien être dû à un manque d'information ou une incompréhension de la situation, dans ce cas ci ca n'a rien à voir avec une règle établie par l'auteur comme "Uzumaki=Cheveux rouges".

[b]Bref, Animé ou pas, ce passage n'a strictement rien d'une incohérence.[/b][/quote]
+1



C'est ce que je me tue à dire U_u Dans l'animé Hiruzen pense qu'il a stoppé l'edo, mais il a rien fait. Et comme je disais à itachi truc ( désolé encore xD ) c'est pas une incohérence. x)




PS : Selon vous Hiruzen a effectué des signes et a utilisé une technique trop D4rK de la mort qui est invisible et qui stop l'edo? :X C'est vrai qu'on le voit effectuer des signes et qu'il tire une tête d'un type qui cage mais bon

Dernière modification par Madara 823 (25-05-2012 16:04:56)

[quote=kakashi-du-13]Madara 823 > regarde l'épisode? Le bruitage a la fin des signes, le dialoque de Sarutobi, à l'époque ça se voit qu'il voulait que ça soit lui qui ait empeché le 4eme de revenir.[/quote]
ça veut pas dire qu'il veut que ça soit lui qui empêche de faire revenir le Yondaime que c'est lui qui l'a fait, c'est ce qu'on essaie de t'expliquer. Et même si Saru a dit qu'il l'avait stoppé, ça veut pas dire qu'il l'a stoppé.

Une question hors sujet. De quoi depend le chakra des ninja hors jink'? Ya des ninja reputés pour avoir une grosse reserve de chakra (Kisame, madara). Et pour d'autres sa reste une enigme.
Faut arreter de dire Yondaime est une reference et qu'il est >Shodaime.
Shodaime>Madara>Yondaime>Tobi (sharingan).
Minato a dut ce sacrifier pour neutraliser Kyuubi alors que Shodaime l'a ''maitrisé'' tout en mettant KO Madara.

[quote=itachi93230]Mais dire que shodaime et madara sont les plus forts ; c'est faux , c'est encore une incohérence du manga ...[/quote]
On a bien lu le même manga ? Parce que c'est dit et repeté depuis des lustres qu'Hashirama et Madara sont des porcs.

Yondaime c'est juste celui qui fut le plus aimé car il s'est sacrifié pour son village(Tu me diras Hiruzen aussi m'enfin). Face à l'un des deux il se ferait exploser la gueule (pour être poli).

nonoru-Dbst si je lis bien "NARUTO" , on nous dit tout le temps que la nouvelle génération surpasse l'ancienne , de le shodaime s'est fait (pour être poli) exploser la gueule par hiruzen en compagnie de son frère , mais je vais entendre " non car l'edo tensei de oro n'etait pas abouti"

et en plus , sarutobi a plus peur de minato que des deux autres hokage , cherche l'erreur , sarutobi s'est carrément chié dessus quand il a vu sa tombe , alors que quand il l'a vu la tombe des deux autres , il était inquiet mais pas autant que quand il a vu le cercueil de minato .

[quote=Suigetsu ]Ta vue minato dedans? NO ! sachant qu'il a ete scellé, il est impossible de resu les gens scellé jcrois.[/quote]
Pourtant Hiruzen ne le savait pas, et nous non plus.

Moi je rejoins l'avis de itachi93230 que Hiruzen semble céder à l'inquiétude lorsqu'il comprend que le troisième cercueil est censé renfermer l'Edo Tensei de Minato.

Sinon Hashirama et Tobirama sont des monstres. Ce sont des shinobis légendaires, maintenant selon moi, Minato est plus inquiétant pour Hiruzen. Pourquoi ? Parce que Hashirama et Tobirama ont le même jeu de combat que Hiruzen : Ils poutrent l'adversaire avec des jutsu monstrueux, et Hiruzen a plus de facilité à combattre ce genre d'adversaire. Minato lui il tue sa cible en vitesse, il ne perd pas de temps. Hiruzen il serait mort direct contre Minato, ça aurait été expéditif, surtout avec le fait que l'âge perturbe ses réflexes et son endurance.

C'est même pas une question de puissance, c'est une question d'adversaire, de spécialité. Pour le coup, face aux adversaires ninjas, Minato est plus utile que ses deux prédécesseurs. Il marque sa balise au contact, et un coup de kunai dans le dos ou un Rasengan sans attendre... Et avec Hiruzen et sa perception limité, c'était du tout cuit.

Dernière modification par Nerwan (27-05-2012 00:31:04)

[quote=Nonoru-SDBT]Shodai s'est fait Kyubi et Madara en simultané autrefois.[/quote]
Je sais pas pourquoi vous glorifiez tous la force de Hashirama Senju en citant pour exemple le fait qu'il puisse maîtriser Kyuubi. Kushina maîtrise Kyuubi également très facilement avec son chakra car celui-ci agi comme un anti-poison, ça ne signifie pourtant en rien le fait qu'elle puisse être d'un niveau proche à celui de Hashirama, après tout il suffit d'appliquer le chakra pour supprimer le chakra de Kyuubi. Hashirama n'avait aucun effort à soumettre Kyuubi, ce n'est cependant absolument pas un facteur de puissance contre les autres ninjas.

On est pas dans Dragon Ball Z où la puissance et la quantité du Ki fait tout, aussi bien l'attaque que la défense... Le contexte est quand même bien plus réaliste. Un ninja avec énormément de chakra peut ne pas gagner contre un ninja qui n'en dispose que peu... Donc le Hashirama > All non, je ne crois pas. Parce que Hashirama a vaincu Madara ne signifie certainement pas qu'il peut vaincre ou Hiruzen ou Minato...

Ils sont tous d'un niveau tellement équivalent que la seule estimation la plus juste à avoir c'est le fait qu'ils s'entretuent.

[quote]La grosse difference avec ce que je dis, c'est qu'il a été mit en évidence que Madara et Shodai sont dans une categorie à part de combattant. Y'a pas à tortiller pendant trente ans dessus.[/quote]
Minato passe pour celui qui a clô la troisième grande guerre à lui seul avec son Hiraishin. Hiruzen Sarutobi lui, il est carrément nommé le "Kami no Shinobi". Il est dit que le père de A s'est tapé des milliers de Shinobi en une seule fois, l'histoire relate que Hanzo a poutré les Sannins, que Sakumo Hatake était démesurément puissant... Rikudo-sennin, il est même connu comme celui qui a crée la lune à l'aide d'un Chibaku Tensei géant... Etc...

Sérieusement les "on dit", c'est pas le plus crédible des arguments =/

Si tu compares le Madara du manga à Minato par exemple, t'en a un il se sert de techniques monstrueuses, l'autre il utilise les combats éclairs. Madara il peut aussi bien avoir Minato au Sharingan et le battre que Minato peut l'avoir dans le dos... Madara est hors normes niveau puissance, ok et alors ? Il spam une météorite, Minato se téléporte, Madara se tape sa météorite tout seul comme un con et crève. Et Minato il ne lui a suffit qu'un simple téléport pour gagner. Alors osef de savoir qui a la plus grosse je pense ê_e

Dernière modification par Nerwan (27-05-2012 02:09:15)

[quote=Nonoru-SDBT][quote=Nerwan]Je sais pas pourquoi vous glorifiez tous la force de Hashirama Senju[/quote]
Au cas où ce ne serait pas clair, le manga Naruto je m'en branle total. Y'a rien à glorifier. Je ne fait que repeter ce qui est mit en évidence, ici.[/quote]
Mais justement, l'évidence n'y est pas. Se cantonner à "Hashirama poutre tout le monde parce qu'il en est ainsi", c'est pas une évidence, c'est un avis engagé et certainement pas objectif.

[quote=Nonoru-SDBT]Shodai a neutralisé Kyubi pendant qu'il combattait Madara. C'est là que réside la prouesse.[/quote]
Non, je ne vois pas la prouesse. Hashirama lance sa technique sur Kyuubi en combattant Madara sans mal, vu qu'il ne lui suffit que d'appliquer son chakra sur Kyuubi. Un Kage Bunshin suffit. Et ne va pas me dire que ça prend du temps, il lui faut simplement cinq secondes, le temps que ses liens de chakra ou ses arbres entourent Kyuubi, une fois fait, Kyuubi est K.O. Un arbre, et c'est bon. C'est sûr, c'est une grande prouesse.

[quote=Nonoru-SDBT]Il vient un moment où la stratégies,l'ingéniosité et la ruse trouvent leur limite. Il en est de même avec les affinités ou même les détails normalement important comme l'endroit où les combattants s'affrontent, etc.[/quote]
Non. Ce n'est pas parce que Madara et Hashirama sont très forts et disposent d'énormément de chakra qu'ils sont insensible aux conditions de combats les plus basiques. Il ne suffit que d'une feinte dans laquelle ils puissent tomber, et un coup de kunai bien placé pour succomber. Et c'est certainement pas beaucoup de chakra et des techniques élémentaires Godlike qui vont changer le fait que le dernier des cons puisse les égorger... Surtout quand l'égorgement est la spécialité de Minato.

[quote=Nonoru-SDBT]Les combats de naruto ont beau se vouloir stratégiques en prenant differents paramètres en compte, il ne faut pas oublier qu'il s'agit d'un shônen.Passé un certain cap il n'y aura plus que la force qui compte.

Fait un comparatif avec Aizen de Bleach, si tu veux.[/quote]
... Naruto n'a rien à voir avec Bleach. Ni dans les combats, ni dans le réalisme. C'est pas un argument ça.

Les combats de Naruto n'ont rien de stratégiques, en tout cas de ceux que l'on voit actuellement. Ca n'empêche en rien le fait que l'univers est calqué sur un réalisme propre à l'univers des ninjas : Je te prend en embuscade, tu es momentanément hors moyens, j'en profite pour te tuer. Hashirama est mort non ? Il est certainement pas mort de vieillesse. Et c'est pas Madara qui l'a buté.

[quote=Nonoru-SDBT]On s'en fout qu'il soit consideré comme un dieu ou pas. (Surtout que c'est du au fait qu'il ait apprit un grand nombre de techniques)[/quote]
Déjà non on s'en fout pas, sinon on se fout aussi de ce qui se dit sur Madara et Hashirama. Et en outre, Hiruzen est considéré comme un dieu non seulement pour son érudition mais aussi parce qu'il n'y avait pas ninja qui vivait qui pouvait le battre. Il était le plus puissant des ninjas de son époque, de la même façon que Minato et Hashirama à leurs époques respectives.

[quote=Nonoru-SDBT]Sûrement, seulement je ne me base pas que sur des "on dit" justement.[/quote]
Ben si, parce que tu n'as pas d'autres éléments sur lesquels te baser. Le seul autre éléments est le Madara que nous voyons actuellement dans les scans, ce qui ne fournit pas une preuve suffisante pour dire que les ninjas de ce niveau sont au-delà de la portée d'autres ninjas.

C'est tout simplement stupide de penser que Hashirama pète la gueule à Minato à coup sûr parce qu'il est "hors norme", ce cas valant également pour Madara.

Je le redis donc, la vision la plus juste des choses c'est le fait que ces ninjas ont acquis un niveau extrême qui fait qu'une confrontation entre deux d'entre eux est obligatoirement incertaine. Certifier que Hashirama poutre en duel intel Hiruzen, intel Minato, intel Tobirama, intel Hanzo ou intel Raikage, Onoki, etc... je trouve ça tout simplement trop simple et facile.



[quote=Nonoru-SDBT][quote=Nerwan]Le contexte est bien plus réaliste.[/quote]
Ne me sors pas cet argument concernant ce manga, stp. Même le mot logique est limite pas applicable.[/quote]
Dans Bleach pour reprendre ta référence, un coup de sabre est la dernière chose qu'on penserait létal. Dans Dragon Ball Z, être coupé en deux, en trois, en cinq ou être décapité, ce n'est pas létal. Dans Naruto, être égorgé, coupé en deux ou décapité, c'est la mort assurée et imminente (Excepté pour les quatorze minutes des cages thoracique de Minato et Kushina... Même ça c'est exceptionnel x) ) et mise à part un ninjutsu Doton particulier ou la famille Yotsuki, il n'est tout simplement pas possible que la peau arrête la lame d'un sabre ou d'un kunai. Il est là le réalise, dans la fragilité conventionnelle du corps humain. Naturellement, Hashirama et Madara disposent de cette fragilité, ce qui les rend aussi normaux que le sont le reste de tous les humains de leur univers.

[quote]Tu continues de me surprendre...[/quote]
Je ne sais pas ce que tu cherches en sortant ce genre de réplique, ça n'a pas sa place dans la discussion. Si tu cherches à me provoquer franchement je vois pas pourquoi parce que de mon côté c'est pas mon intention.