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[Brainstorming] L'espace Fic  

Lancé par Serafina - 105 réponses - Page 2



sasukehokage
sasukehokage
Excellent Genin

Re: [Brainstorming] L'espace Fic

lol je suis pas sur que tu es compris Manea...
Tu ne peut pas devenir modérateur sans être passer correcteur, c'est ce qu'à bien spécifier Serafina plus haut ^^
et puis ce topic est pas un topic de recrutement mais un topic pour donner des idées pour régler le problème du surplus de fictions

La vie d'étudiant est comme un ciel nuageux, incertaine et incontrolable...

Sayaka Yuhi
Sayaka Yuhi
Correcteur Fanfictions

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Re: [Brainstorming] L'espace Fic

En même temps, si les règles de Gekko passent à la trappe, on va plus servir à grand-chose quoi. Je sais pas mais moi, ces règles elles me dérangent absolument pas. Ça donne au correcteur une limite plutôt raisonable, pis en plus, sur 3 fics. Ça peut arriver de dépasser 15 erreurs sur une fic. Mais bon, si c'est plusieurs fois, c'est juste qu'on corrige pas assez bien c'est tout.

Honnêtement, si y'a même la ponctuation qui gicle. C'est comme laisser tel quel certains torchons ! Mais sérieusement, déjà que ça me plaît pas vraiment de plus corriger par des synonymes (et autres.) les phrases qui n'ont aucun sens. Si on touche même plus à la ponctuation, ça va ête joli le résultat.

Pis les correcteurs aussi, on a 4 jours pour rendre une correction, pas parfaite, mais raisonable. Avec ces quatre jours on peux : passer une première fois sur X correcteur de texte, relire le texte sois-même, laisser passer un jour, se relire encore une fois et poster son chapitre dans les delais. Laisser en plus entendre que 15 fautes c'est trop stricte, moyen hmm

On laisse de plus en plus de marge aux auteurs pour leur fic, ça devrait être le contraire. Là c'est même plus normal. Si on corrige, on corrige bien. Pas à moitié. Et pour ce qui est de la perte de correction, je pense pas que seules les règles de Gekko soient le problème, y'a le problème des retards, de l'indisponibilité et plein d'autres trucs pour lesquels j'avais souvent envie d'arrêter la correction. Même quand on peut pas corriger, on obtient toujours un délai. Gekko l'a toujours donné...
Si les correcteurs se barrent, c'est sûrement pas uniquement pour les règles.
Je suis contre le changement des règles, je pense que c'est clair.

Pour ce qui est de bloquer l'espace fic à 1 chap. tous les X temps, c'est ce qui faudrait faire. A la limite rien que pour un test.
Ou même bloquer totalement l'espace fic pendant 3-4 jours pour vider les chapitres en attente et ensuite limiter le nombre de chapitres.

Dernière modification par Sayaka Yuhi (06-08-2008 21:07:16)

Saviez-vous que dans un avenir proche les crétins domineront le monde ?

manea
manea
Bon Genin

Re: [Brainstorming] L'espace Fic

bah sinon , pourquoi les modos ne recrutent-ils pas des correcteurs???

Si ils ont des problemes pour corriger et que ils recrutent pas..faut pas s'étonner...

Sinon , si vous comptez faire du recrutement ..je suis toujours dispo wink

I'm not a man, I'm Inomar ~ Mouahahaha ~ Je te One-Shot ~ Love Sex & Magic

Sayaka Yuhi
Sayaka Yuhi
Correcteur Fanfictions

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Re: [Brainstorming] L'espace Fic

[url]http://forum.wonaruto.com/sujet/1938/Comment-postuler-pour-etre-Correcteur/[/url]

Tiens, voilà l'endroit ou on recrute.

Si personne va sur ce topic, faut pas s'étonner que y'ait pas plus de correcteurs.

Dernière modification par Sayaka Yuhi (06-08-2008 21:15:07)

Saviez-vous que dans un avenir proche les crétins domineront le monde ?

MellC@t_100%
MellC@t_100%
Correcteur Fanfictions

Re: [Brainstorming] L'espace Fic

manea> Je peux savoir ce que tu racontes? Evidemment qu'il recrute, suffit d'aller voir le topic lancé par DabYo...

Je ne sais pas où tu as vu qu'ils ne recrutaient pas, c'est limite le problème traité dans ce topic....hmm

///

Gekko
Gekko
Modérateur

Re: [Brainstorming] L'espace Fic

Je me défoule une bonne fois pour toute et je réponds ensuite smile

Oui, ne corrigeons pas la ponctuation.
On ne peut déjà plus corriger les répétitions, on ne peut plus aérer les textes, on ne peut  plus respecter la typographie de base de la langue française.
Mais oui, à quoi ça sert de respecter la langue ? C'est tellement long de mettre un point  dans une phrase, ou de remplacer un Xème "Naruto"par une virgule ou par un "il". Oui, style  d'écriture... Et mes fesses c'est des pelles à tartes ?

J'ai TOUJOURS laissé des délais aux gens en retard.
J'ai TOUJOURS aidé quand il y avait besoin pour une correction difficile.
J'ai TOUJOURS pris en compte les absences.
Et j'ai même, certains soirs, refusé de sortir avec mes amis pour m'occuper des fictions. Pour aider quelqu'un qui avait besoin de conseils sur sa correction.

Et à côté de ça, pour faire une aide générale, j'ai donné des règles simples, expliquées et qui ne prennent absolument pas plus de temps qu'une vérification orthographique. J'ai  répondu aux questions des différents correcteurs et leur ait laissé des chances. 15 fautes sur une fic ? En période d'essai ? C'est des correcteurs qu'on veut ou des analphabètes? Je suis trop sévère? Il me semblait qu'on ne devait pas prendre le premier  venu pour s'occuper de corriger.
Si on enlève un minimum de règle de base, valable pour tous les membres et tous les  correcteurs, alors on va pouvoir donner ce fabuleux nom à l'Espace Fiction : Cours Primaire.
(oui oui, je suis agressive. Mais comprenez moi, j'estime avoir fait un travail absolument génial avec l'aide des Correcteurs et je  suis fière des gens qui sont encore parmis nous pour aider (Je les remercie encore une fois), alors qu'on me dise qu'un minimum provoque la fuite de gens là pour faire ce travail d'eux-même normalement... .

Recruter c'est bien, mais ça ne suffira jamais à corriger le nombre de merdes infâmes qui  moisissent pendant des mois dans l'espace fiction.
Alors oui, pardonnez moi, mais si un bon  gros bugginou de derrière les faggots effacait toutes les fictions en attente, ce serait pas  mal. On pouvait se vanter, avant, de ne pas être comme les autres sites : [i]Nous, nous  avons des correcteurs qui vérifient vos fautes. Non ils ne sont pas infaillibles, mais c'est  toujours mieux que des bêta-lecteurs plus proches d'être des bétas que des lecteurs.[/i] Mais là on devrait demander aux correcteurs de ne corriger que l'orthographe, la grammaire et la conjugaison ? Soyons honnêtes, le contenu des fictions n'est déjà pas reluisant, alors si en  plus on leur laisse leurs formes... Ce sera plus Cours Primaire mais Espace Immondices qu'on devra le nommer.
Les Correcteurs ne servent donc plus à rien... dans ce cas pourquoi travailler? smile
Mettons des bêta-lecteurs qui feront n'importe quoi. Laissons les vols de fictions se  multiplier, les chapitres avec du "Naruto l'enfonce profonde dans Sakura". MIEUX ! Ne  relisons même plus.

Le système de Correcteurs peut marcher, à la seule condition qu'on devienne excessivement  sévères avec les gens qui postent.
Pourquoi NOUS devrions faire des efforts alors qu'eux ne se relisent même pas?
Ce sont bien LEURS textes non? Y'a bien un minimum à tenir quand on propose un texte. Alors à quoi bon avoir des scrupules à refuser un brouillon, une gros tas non soigné? "Ca va nous  faire perdre des auteurs" ? Ah, on préfère valider de la merde en quantité plutôt que des textes de meilleure qualité? Youpi... J'ai toujours pensé que dabYo s'abaisserait pas à valider de la merde tant qu'il validerait quelque chose. Tant pis donc :?
C'est aux membres qu'il faut demander des efforts. Allez, je veux bien vous écrire des règles (j'ai déjà proposé). Mêmes s'ils ne liront jamais ces règles de base, ils seront considérés comme prévenus. Se  relire ne prend pas excessivement longtemps. Mettre un point, une virgule ou une majuscule  ce n'est pas non plus la mer à boire. Qu'on n'essaie pas de me faire croire que respecter ce qu'on apprend en primaire c'est trop dur et long. Qu'ils réfléchissent avant,pendant et après l'écriture.
Superflu ? Oui, et après on se demandera pourquoi les gens se plaignent de voir des fictions  pleines de fautes, illisibles. Ah ça c'est sur y'aura la quantité nécessaire, 16 fic H24  toute l'année, même les bisextiles smile
Les gamins de 14 ans qui prétendent avoir un style et qui chialent quand on remet leurs bouses en forme... Ca me fait doucement rire.

Je suis absolument exaspérée qu'on puisse donner raison à ces abrutis ILLETTRES qui n'ont absolument RIEN A FOUTRE de leurs textes (non non, ne le prenez pas tous et toutes pour vous, vous me comprenez, ne faites pas les susceptibles hein) et qui sont pourtant validés , qui seront validés parce qu'on doit leur laisser de la "marge" ? Et votre marge elle empiette de combien sur notre langue? Le SMS sera toléré ou on attend que le prochain Electroman622 vienne pleurer dans les jupons des administrateurs pour trouver que l'orthographe c'est superflu?


[b]Donc : Comment résoudre ce problème ?[/b]Sincèrement ? Si vous comptez encore ouvrir les limites et tolérer plus de fautes, mais supprimez l'Espace Fiction. Non vraiment. Ou faites un bot: orthographe, grammaire conjugaison. Mais si on ne permet plus réellement la correction, ça ne sert à rien de faire travailler des gens.

[b]Comment motiver les gens à nous aider ?[/b]Comment veux-tu motiver des gens dans l'état actuel des choses? Montre-leur un peu les fictions qui les attendent, ils vont fuir. Alors, on valide ou on supprime ? Sévérité ou laxisme? Là est la question.

[b]Devrions nous récompenser les correcteurs ?[/b]
Pourquoi? Dans mon rôle de grande connasse: Je suis pas admin, je veux donc être récompensée pour mes missions, mes deux années de bons et loyaux services en tant que modératrice, mes corrections de fictions/ fiches persos/ dossiers/ news (y'en a eu)/ chapitres, mes articles... Pour tout ce que j'ai pu faire ici, des idées à l'aide fourni. Aller 50.000.000 de n€ et 150 levels up devraient suffir... Nawak.
La vraie récompense c'est de se dire: "Yeah, cette merde là est lisible grâce à moi", "Ouais, je suis quelqu'un qui aide sur le site", "mon travail est utile et reconnu".

[b]Faut-il comme pour les fanarts empêcher les gens de poster plus de X chapitres par jour? Cela ne risquerait-il pas de les décourager ?[/b]
Faudrait déjà fermer l'Espace Fition et faire un énorme ménage. Je supprime 50 fic en une journée si je suis en forme, c'est pas bien dur, on s'y met à 3/4, c'est jouable en 7 jours de tout vider, plus que jouable (oui, et on laisse les vraiment correctes en plan, ce qui réduit le total de... bah 90%)
Se décourager? Oui, ca découragera les moins appliqués, mais est-ce un mal? Au moins ceux qui écrivent bien, n'attendront plus trois mois pour avoir leurs chapitres.

Au risque de me faire violemment jeter ici ou par MP ou que sais-je encore : J'encourage VIVEMENT les gens qui corrigent actuellement et qui vroudraient corriger, à continuer la manière classique, celle qui respecte le français. Vous avez 4 jours, c'est largement suffisant,même en 2 jours. Alors oui, c'est chiant, ils savent pas écrire,leurs bouses on aimerait bien leur faire manger, mais vous n'êtes pas comme ça smile
Courage chers collègues, tentons de préserver un semblant de langue correcte ici.


[u]Edit :[/u] Et un ajout, en réponse à Nara : Attention à un duo ou trio de membres, parce que les autres qui ne seraient pas vivaces finiraient par ne plus compter que sur l'autre et ca tournerait encore mal. On ne peut pas tester la fiabilité des gens à long terme hmm
Je suis tout à fait d'accord en ce qui concerne un champ pour envoyer des conseils même lorsque l'on valide.
De même pour les chapitres en cours de correction, j'ai déjà demandé à ce qu'ils soient signalés (d'ailleurs je retiens, dabYo, que je kikoolol pour que dalle depuis un moment big_smile).
Pour les récompenses, je suis contre. Parce que les gens qui voudront corriger le feront avant tout pour les récompenses... Soyons honnêtes, c'est ce qui attire le plus dans un travail quelconque: la rémunération (en level, objet, n€ ou ce que tu veux). Et qui dit plus de demandes de boulets dit  plus de travailpour les gens qui s'en occupent.
Jusqu'à maintenant c'était moi,mais je sais trop bien ce que c'est pour vouloir que quelqu'un se tape ça décuplé par dix.

[u]Edit 2 :[/u] Ah et au passage,l'Espace Fiction je ne m'en occupe plus beaucoup c'est vrai. Mais c'est pas parce que les fictions en elles-mêmes me lourdent, c'est parce que je suis totalement contre l'abandon d'un minimum exigé de la part des Correcteurs. Pas envie de bosser pour que des serpières deviennent des torchons.
[spoil][i]Mais merci de me dire maintenant, après des mois de travail pour tenter de tenir le coup, que je bosse mal et que mes efforts sont foutus en l'air, parce qu'on est sur un site pleins de débiles qui savent pas aligner trois mots.
Merci pour tout le temps que j'ai perdu, à tenter de vous aider dans ce bordel monumental.
Merci de me critiquer publiquement, ça me touche énormément et c'est un honneur que je ne pensais pas avoir.
Ma "démission", pour tout ce qui concerne le site, vous l'avez, c'est sûr et certain. Je ne changerai pas d'avis, j'ai donné énormément pour le site et me faire accuser des lacunes des autres, c'est LE truc de trop. Bravo à vous, vous m'avez définitivement dégouté et déçu. J'ai bossé pour que dalle, Amen smile[/i][/spoil]
[u]Edit 3 :[/u] @lepalenath : Je ne vais plus m'occuper de quoi que ce soit dorénavant. Mais comme je ne suis pas une batarde, les gens que je devais tester le seront. A moins que "ordre contraire de mes supérieurs. Tu l'auras cette semaine mais faut venir me voir  pour me le rappeler ^^

[spoil][color=red]Si vous avez lu ce post en entier, vous êtes magnifique.
Si vous l'avez assimilé, vous êtes génial(e).
Si vous êtes absolument d'accord, je vous aime.

Tournée de Carambar pour tous les lecteurs! big_smile[/color][/spoil]

Dernière modification par Gekko (07-08-2008 04:20:41)

"Dutiful saved us all. [...] "Never is over", he proclaimed to the crowd."

aka oni
aka oni
Modérateur

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Re: [Brainstorming] L'espace Fic

Je repasse derrière tous les correcteurs et c'est moi qui me tape le décomptage de fautes. Je voudrais éclaircir un point.

Je corrige la ponctuation ET les majuscules parce que ce sont des règles de FRANÇAIS. Ce n'est pas accessoire.

Néanmoins je n'ai jamais compté la ponctuation ou les majuscules dans le décompte des fautes. Sinon, on dépasserait les quarante en deux lignes vu le nombre de virgules manquantes, etc.

De plus je revois la plupart du temps à la baisse le nombre de fautes, et le nombre réel est la plupart du temps plus élevé de trois ou quatre fautes, simplement parce que je passe sous silence des fautes d'accent, des fautes de frappe, parfois même une faute d'accord peu évidente. La "recorrection" est hélas nécessaire puisque je trouve deux ou trois fautes pour les meilleurs correcteurs à chaque passage, dix pour les pires (lisez quinze). Si des gens qui se présentent en se proposant de corriger des fictions ne sont pas capables de corriger sans laisser autant de fautes [b]importantes et visibles[/b], c'est qu'ils n'ont rien à faire là.


Edit : Au passage, Ce problème, pas Se problème =/

Dernière modification par aka oni (07-08-2008 02:29:27)

"Une cause... Quelle cause ! L'oblomovisme !"

Serafina
Serafina
Déesse suprème

Re: [Brainstorming] L'espace Fic

Alors déja que nous soyons clairs. Si un correcteur VEUX changer la ponctuation, qu'il le fasse. Si il ne veux pas le faire je ne vois pas pourquoi je l'obligerai de maniere aussi drastique. Nous n'avons plus l'effectif pour faire la fine bouche, et je ne renverrai jamais quelqu'un qui a laissé des _ dans les dialogues. Faut pas exagerer non plus.

Quand j'était avec dabYo la seule responsable des modérateurs, je n'ai jamais au grand jamais demandé une telle rigueur. Si ils le veulent, ok, sinon, tant pis. Je n'ai jamais retouché des dialogues qui avaient des _. Et je ne le ferait sans doute jamais. Parce que je n'ai pas le temps , parce qu'il y a trop a faire pour que je m'ennuie avec des details pareil. Surtout avec autant de fic. Si nous en avions 10 en attente, oui on pourrait se permettre de faire la fine bouche. Ce n'est pas le cas.


Non un bot ne trouvera jamais les problemes d'accord et d'accent.

Nous sommes a un point ou je prefere avoir 15 'bons' correcteurs que 5 excellents. Surtout si des regles aussi drastiques peuvent décourager des membres sufisamment compétents de nous aider.
Il y'a un moment ou il faut savoir choisir entre des fics parfaites et 300 en attente, et des fics 'bonnes' sans plus pour 200 en attente.

[quote]Voilà tu admets toi meme que corriger une quarantaine de fics par semaine  c'est difficil,prends du temps,mais sache que la personne que tu as citée le faisaient sur une plus grande periode que toi,sans se plaindre,avec en plus une volonté de bien faire,sans parler des correcteurs qu'elles devaient gerer toute seule.Alors ce serait bien d'eviter de denigrer un peu moins ce que font les autres,surtout quand on fait pas mieux.[/quote]
Tu te fous de ma gueule ou bien ?  Non parce que y'a des limites la  XD. Et j'irai pas te sortir des chiffres c'est malpoli

[quote]Ensuite,en ce qui concerne le probleme de recrutement des moderateurs,ben suffit de juger des personnes dignes de confiance.Me dis pas que parmi tous les membres du site y'a que des fouteurs de merde,hein.Donc maintenant je te dirais que vous faites le choix de pas recruter,alors demerdez vous,quoi.Y'a un moment où il faut arreter d'insinuer qu'on est tous des cons...[/quote]
Nous recrutons. Meme ardemment. Et tu devrais le savoir vu que tu es correcteur.

[quote]Les gamins de 14 ans qui prétendent avoir un style et qui chialent quand on remet leurs bouses en forme... Ca me fait doucement rire.[/quote]
Moi pas. Nous n'avons pas a réecrire les fics.

// I Want My Life-Sized Statue In Every Church //

Nonoru-SDBT
Nonoru-SDBT
Bon Genin

Re: [Brainstorming] L'espace Fic

[quote]Tu te fous de ma gueule ou bien ?  Non parce que y'a des limites la  XD. Et j'irai pas te sortir des chiffres c'est malpoli[/quote]
Je t'ecoutes dis moi donc,je sais que tu brules d'envie de te vanter.x) Je faisais allusion que ça fait quoi?En gros une semaine que Gekko s'occupe plus trop de la section fic,et deja tu posts pour demander de l'aide...Et puis quand on demandait à dabYo de nous aider,il faisait la sourde oreille.Maintenant vous comprenez peut-etre pourquoi on demandait?smile


[quote]Nous recrutons. Meme ardemment. Et tu devrais le savoir vu que tu es correcteur.[/quote]
Je parlais de recruter plus de modos pour les fics,parce que nous les correcteurs,on a pas acces aux fictions.J'aimerais savoir actuellement avec combien de modos vous tournez?

[quote]Moi pas. Nous n'avons pas a réecrire les fics.[/quote]
Je vois pas pourquoi tu fais une demande d'opinion si ton avis  au final,est dejà arreté.Tu n'as qu'à en discuter avec dabYo et tout simplement les imposer.Ca irait plus vite et au moins ce serait plus clair.T_T.

Heat my bowls

Serafina
Serafina
Déesse suprème

Re: [Brainstorming] L'espace Fic

[quote]En gros une semaine que Gekko s'occupe plus trop de la section fic,et deja tu posts pour demander de l'aide...Et puis quand on demandait à dabYo de nous aider,il faisait la sourde oreille.Maintenant vous comprenez peut-etre pourquoi on demandait?[/quote]
Euhhh tu crois que j'ai pris la direction de l'espace fic y'a une semaine ?
Je suis la depuis le début de l'espace fic. Nous sommes passés en six mois a plus de trois cents fics  malgré (ou a cause) les correcteurs.
Alors non ca ne peut pas continuer. Surtout que nous enregistront dernierement une baisse de validation de fics par semaine alors qu'a coté ca poste de plus en plus.
Il est clair que nous foncons dans le mur, et qu'il faut faire quelque chose contre, car en l'état cela n'ira qu'en empirant.
Quand a dabYo je vois pas trop comment il pourrait vous aider. C'est moi qui ai refusé les fermetures de l'espace fic jusqu'a maintenant, et dabYo ne valide pas de fic (enfin, si 14 en dix mois XD)

[quote]e parlais de recruter plus de modos pour les fics,parce que nous les correcteurs,on a pas acces aux fictions.J'aimerais savoir actuellement avec combien de modos vous tournez?[/quote]
Les correcteurs sont notre moyen de recrutement de modos. On peut ainsi les tester big_smile. Comme je l'ai dit, il faut pour un certain temps surveiller le modérateur. Quel meilleur moyen que le correcteur ?

[quote]Je vois pas pourquoi tu fais une demande d'opinion si ton avis  au final,est dejà arreté[/quote]
Mes questions n'ont jamais porté sur la réecriture. Je suis totalement contre depuis le début et ca , ca n'a jamais changé.

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dark_manchot
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Excellent Genin

Re: [Brainstorming] L'espace Fic

[quote]Nous sommes a un point ou je prefere avoir 15 'bons' correcteurs que 5 excellents.[/quote]
Déjà, ça, ça m'a fortement choquée.
J'en ai tiré la conclusion que tu privilégies la quantité à la qualité. Déjà là, ça bloque... Pourquoi ne pas essayer d'en trouver quinze excellents ? C'est faisable, il suffit de guetter sur le bar, forum, ou autre et d'envoyer des invitations à corriger.

Et puis, avec cinq excellents correcteurs et une fermeture provisoire de l'espace fic, tu peux largement vider les ~300 fictions en attente. Et puis à vrai dire, je pense que les lecteurs vont pas gueuler parce qu'ils peuvent pas lire leur fic pendant une semaine ou deux (A moins d'être TRÈS con...)

Ensuite, niveau ponctuation, si on nous dit qu'il n'y en a pas besoin, on peut aussi ne pas avoir besoin de synonymes, de conjugaison, de pronoms, et autres broutilles dans ce genre, tu ne trouves pas ? big_smile
Sachant que je suis maniaque au (presque) plus haut point, je pense que lire des fics avec 72 points d'exclamation après une onomatopée, me brûlerait les yeux.

Donc, pour "[b]Comment résoudre ce problème[/b]", CF ci-dessus...
Enfin...Je serai tentée d'ajouter le blocage à un chapitre par semaine.


[b]Comment motiver les gens à nous aider ? [/b]

Certainement pas en cachant la vérité des 300 fics en attente. Au contraire, quelque âme charitable passant par là pourrait prendre pitié des correcteurs et se dire : Et si je les aidais ? *

[b]Devrions nous récompenser les correcteurs ?[/b]

Ca, ça m'étonnerait beaucoup, puisque si un correcteur est bénévole, il n'attend pas de récompense en retour...Si ce n'est que la gloire d'avoir contribué au bon fonctionnement du site.

[b]Faut-il comme pour les fanarts empêcher les gens de poster plus de X chapitres par jour? Cela ne risquerait-il pas de les décourager ?[/b]

Deux questions, deux "non" :

Non, il faudrait les empêcher de poster plus d'un chap' par [u]semaine[/u].
Non, moi, j'en écris un tous les 36 du mois, et je m'en fous. Après, les autres pourront aussi s'y faire !

EDIT : * C'est mieux que de les voir s'étonner de tant de travail et de les voir se casser...

Dernière modification par dark_manchot (07-08-2008 11:31:33)

"How much do you love me, John?" "How much do you need, Blanche?" "45$." "What?!"

Nara Temari
Nara Temari
Modérateur Fanfictions

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Re: [Brainstorming] L'espace Fic

Ca part en live cette histoire. Je pense pas que ce sujet soit la guerre froide mais plutôt comment améliorer l'espace fic. Sinon je m'y mets aussi, car j'ai certaines choses qui me sont restées en travers de la gorge.

Pour en revenir au sujet principal, je pense qu'autoriser la validation de fiction où le français est médiocre n'est pas aider l'auteur. Tout comme laisser cette tache au correcteur. Ce n'est pas aider l'auteur que de lui fournir un travail tout beau, tout reluisant alors qu'il n'a fait aucun effort. Je sais pas pour vous, mais moi je me lasse d'entendre dans la rue des "touche moi pas", ça me hérisse les poils.

Il faut aider ces jeunes auteurs à s'émliorer en français, mais je suis d'accord pour que cela ne devienne pas un cours de primaire. Pour cela, ne page dédiée aux conseils serait la bien venue. Avec des liens, pourquoi pas, vers d'autres sites de conjugaison ou de dictionnaire en ligne. Une explication de la mise en page et l'utilisation de la ponctuation serait bien. Car je suis convaincue que laisser croire aux auteurs qu'écrire c'est comme parler est une gossière erreur.

Alors nous avons deux possibilités. Soit nous prenons la voix dans laquelle WON a toujours voullu s'inscrire c'est à dire celle de la qualité. Soit on laisse tout dériver et on va se retrouver comme tout les autres sites de fanfics, c'est à dire qu'il y aura de la quantité mais ça ressemblera a pas grand chose.

En résumé, je pense qu'il faudrait plus d'éxigence vis à vis de l'auteur, plus de correcteurs si le staff actuel ne suffit pas, plus de moyens techniques et plus de communication entre les modérateurs.




Edit : Je suis comme ça mais certaines choses dites précédemment me chagrinent et je ne peux pas laisser passer. Assimilons l'espace fic à une entreprise avec la hiérarchie existante, comme ça je n'aurais besoin de siter personne. Tout d'abord, pour ce qui est de la durabilité d'un employé, rien n'est acquit, mais lorsqu'une démission se pointe, en général, sauf si le travail décroit, on remplace cette personne par le biai d'un recrutement et au pire on fait appel à l'ANPE. On ne laisse pas non plus un emplyé dans son coin sans l'informer des évolutions techniques. Ca reviens à le mettre au placard et ça motivation en prend un sérieux coup. Tout comme on ne laisse pas un employé prendre des initiatives pour le critiquer plubliquement, c'est pas très correct tout ça.
C'est bizarre, mais j'ai souvent vu sur différents sites qu'être modérateur était gratiffiant, sauf sur WON pour l'espace fic. Faudrait voir à ce poser des questions du pourquoi, mais pour cela, je reste disponnible par MP pour pouvoir en discuter avec les personnes concernées. Car, depuis que je fais partie de WON, j'ai toujours été joigable par ce biai...

Dernière modification par Nara Temari (07-08-2008 11:44:14)

Liseuse de bonnes aventures.

dabYo
dabYo
God Of 3lle

Re: [Brainstorming] L'espace Fic

Bon bah comme prévu le topic part en cacaouette, je me demande pourquoi les gens doivent forcement directement haussé le ton. Bref semblerait qu'il faille mettre au clair quelques petits problèmes.

Je ne vois pas où le travail de Gekko a été dénigré. La seule fois où il est question de son travail c'est dans l'expression "Les règles vont passer à la trappe". Ca ne veut pas dire qu'elles sont mauvaises, ça veut dire qu'à l'heure actuelle elles ne sont pas adaptées. Ca arrive. Le système de fictions semble totalement inadapté actuellement pour moi aussi. (ceci dit si les phrases où il est question de critiquer le travail de Gekko m'ont échappées, merci de me les fournir)

Sinon j'ai lu ton message Gekko de A à Z. Tu sais très bien pourquoi je n'ai pas encore eu le temps de mettre l'affichage du correcteur wink


[quote]Alors nous avons deux possibilités. Soit nous prenons la voix dans laquelle WON a toujours voullu s'inscrire c'est à dire celle de la qualité. Soit on laisse tout dériver et on va se retrouver comme tout les autres sites de fanfics, c'est à dire qu'il y aura de la quantité mais ça ressemblera a pas grand chose.[/quote]
Je suis d'accord là dessus, dans le cas où il y'aurait une plus grande ouverture il faudrait aussi différencier celles que l'on peut juger de qualité, et inciter à leur lecture hmm Peut être que dans ce cas là, les auteurs désirant le succès s'orienterait d'eux même vers la qualité ?

Sinon oui Temari Nara, je suis d'accord sur ce que tu dis nous concernant. Je n'ai pas eu le temps de mettre assez de dispositifs pour que les modérateurs et correcteurs de fics soient assez bien informés hmm



Sinon moi, pour les corrections sans baisse de niveau je propose dans ce cas l'ajout du nom du correcteur à côté du chapitre publié. Un peu plus de reconnaissance motiverai peut être bien plus qu'un peu plus de gain big_smile

Il n'y a pas de bug, circulez ! // Mangeur de Mammouths, lol !

Nara Temari
Nara Temari
Modérateur Fanfictions

  • 23 Messages | Galerie | Recueil | Offline

Re: [Brainstorming] L'espace Fic

Erf, j'ai oublié un truc interessant, ma mémoire me joue des tours ....

Je voullais saluer une initiative de certains membres qui ont créé un clan d'auteur. Je trouve cette idée très interessante. J'ai pu voir le fruit de cette entreprise dernièrement. J'ai pris grand plaisir à valider des chapitres d'un auteur qui s'est grandement améliorer.

Comme quoi l'entraide entre membres ne peut qu'apporter que du bon, et cela prouve qu'un auteur ayant des lacunes peut s'améliorer si bien sûr il trouve de l'aide.

Tout ça pour en revenir au fait qu'un modérateur et qu'un correcteur est là pour approuver ou non un chapitre sans juger le contenu (dans la mesure du decent), mais la forme.

Liseuse de bonnes aventures.

Temmari
Temmari
Correcteur Fanfictions

Re: [Brainstorming] L'espace Fic

Coucou !
Je vois que les avis sont partagés.
Bon, je ne suis pas la personne la plus à même de donner les meilleurs conseils, mais je vais quand même donner mon avis, histoire de donner mon avis, quoi !

[b]Comment résoudre ce problème ?[/b] Résoudre le problème qui est celui du grand nombres de fictions pour le peu de Modérateurs et Correcteurs, c'est plutôt difficile de trouver une solution pratique. Aie, aie, aie ! Je pense comme plusieurs, restreindre la publication à "X" chapitres par jour, à un ou deux, ça réduirait peut-être le nombre de fictions. Mais bon, si il n'y a pas assez de Correcteurs et Modérateurs pour pallier, on est pas plus avancés ! Comme qui dirait : "On est pas sorti de l'auberge." Bref, pas mal de solutions ont étés proposées... je ne vois pas quoi rajouter de plus.

[b]Comment motiver les gens à nous aider ?[/b] Comment motivez les troupes ? Alors là, j'avoue ne pas trop savoir. Je ne suis pas d'une grande aide sur ce coup-là. Mais comme j'ai lu pas mal tous les les posts, l'idée du "MP" me paraissait une idée assez lumineuse. Envoyer un MP aux membres pour postuler pour la correction en les redirigeant vers le Forum, peut-être y aurait-il plus de Correcteurs.

[b]Devrions nous récompenser les correcteurs ?[/b] Non, je ne pense pas. Pourquoi ? Parce que d'abord, c'est dit dans le recrutement : c'est un poste bénévole. Ce n'est pas un titre... ou une mention, bref, si vous voulez être Correcteur, vous postulez, sinon, ben vous ne postulez pas. Et je donne raison à Gekko sur ce point. La vraie récompense, c'est de se dire : "J'ai été utile, j'ai aidée le site en corrigeant des fictions." "Je participe." Pour moi, c'est très valorisant, je trouve.

[b]Faut-il comme pour les fanarts empêcher les gens de poster plus de X chapitres par jour? Cela ne risquerait-il pas de les décourager ?[/b] Je crois que c'est une bonne idée, comme je le mentionne un peu plus haut. Un peu de restriction ne fera pas de mal. Si ?
Pour ce qui est du découragement, ben, on pourrait voir les plus courageux, qui sauront attendre un peu. La patience, ça se cultive. big_smile
Je pense vraiment que c'est une bonne idée et je l'approuve.

Enfin, voilà un peu ce que j'en pense.

Dernière modification par Temmari (07-08-2008 12:12:21)

....

Sukiro
Sukiro
Modérateur Fanfictions

Re: [Brainstorming] L'espace Fic

Comme je suis une gentille fille, je vais d'abord répondre -enfin, essayer- aux questions posées:

[b]Comment résoudre ce probleme ?[/b]

[i]Grand nettoyage.[/i] Vraiment. M'est d'avis que le seul moyen de s'en sortir est de fermer l'espace fic pendant quelques jours et opérer des validations mais surtout des renvois (ne nous leurrons pas Dsmile en masse. Bien évidemment, dans le cas d'un renvoi, il conviendrait d'expliquer le pourquoi du comment du renvoi, en d'autres termes, dire ce qui ne va pas. (même si des fois, j'en ai marre de taper "leconjugueur.com t'aime, tu verras, c'est un merveilleux compagnon ^^" en cas de fanfic renvoyée...).


[b]Comment motiver les gens a nous aider ?[/b]

Corriger des fanfics est un travail long, fastidieux et ingrat, mais ça n'est pas une raison pour récompenser, de quelque sorte que ce soit, les correcteurs et les modérateurs...Oui, je sais, je vais me retrouver avec des tomates pourries/livres de maths plein la gueule, mais qu'importe. J'veux dire, c'est bien plus gratifiant de se dire "ouais, j'ai corrigé ça, je m'aime, je veux m'épouser!" plutôt que de recevoir quelques N€. On aurait droit à des tas de boulets qui s'improvisent correcteurs pour de l'argent smile.
M'enfin, ça n'est que mon avis et n'engage que ma petite personne.


[b]Faut-il comme pour les fanarts empecher les gens de poster plus de X chapitres par jour? Cela ne risquerait-il pas de les décourager ?[/b]

Ca serait, en effet, préférable...Bon nombre de "bons auteurs" ne s'amusent pas à poster quatre-vingt-mille chapitres à la suite, il semblerait que cette pratique serait plutôt de l'appanage des apprentis auteurs qui n'ont même pas pris la peine de lire le fameux réglement de l'espace fic et postent des chapitres bourrés de fautes, écrits en style théâtral et ce à la chaîne. Evidemment, ça gonfle le nombre de fanfics en attente et ça bloque ma scrollbar pour rien smile...il seront refusés tôt ou tard, autant éviter à l'espace fic des ulcères à l'estomac à force d'ingurgiter de pareilles immondices.
Bah, si ça devait décourager quelqu'un, ça s'rait les auteurs kikoolol amateurs de romance guimauve faite à la va-vite et de chapitres sans narration et descrption, exclusivement dialogués...franchement, ça ne serait pas une grande perte, et ils prendraient enfin le temps de relire leurs fantastiques chapitres D=
Aussi, cela va faire deux ans que je m'occupe plus ou moins de l'espace fic. Surtout moins d'ailleurs, pour des problèmes persos, mais aussi parce que, parfois, certaines fanfictions me rebutent totalement. Quitte à perdre des auteurs, autant que ce soit ceux qui ne portent aucun soin à leurs écrits...

Bref, s'il y a du nouveau, je reviendrai poster, valà.

 

MellC@t_100%
MellC@t_100%
Correcteur Fanfictions

Re: [Brainstorming] L'espace Fic

Ce que je vais dire va sûrement servir à rien, mais j'ai lu tous les postes depuis le début. Et je reconnais que sa part vraiment en cacahouète.

Bon, je ne suis pas correcteur, mais d'après les dires de certains, je me suis à peu près imaginé à quoi ça pouvait ressembler dans cette section.

J'ai remarqué que les règles pour les correcteurs étaient assez sévères. Et pourtant, elles sont acceptées et respectées.

Alors pourquoi ne pas imposer des règles au moins aussi sévères aux auteurs? Parce que j'ai déjà vu bon nombre de personne penser qu'ils n'ont pas besoin de relire ou retravailler leur texte, sous prétexte que les correcteurs et les modo sont là pour.
Il faut leur faire comprendre que ça ne marche pas comme ça.

Comment? Tout simplement en imposant de nouvelles règles, plus stricte.

Car si le boulot d'un correcteur est de corriger une fic, ce n'est pas de la réécrire.
Et puis si de nouvelles règles risquent de décourager les "auteurs", ça fera toujours des fics en moins à corriger.

Parce que j'estime qu'un "auteur" digne de ce nom, qui écrit par amour de l'écriture et de la langue française, ne sera point décourager par des règles plus strictes au niveau de l'écriture.

Ras-le bol de voir des fics où l'intro donne ça: "Désolé, j'écris cette fic pour l'argent" ou encore, "Fic que j'ai faite vite fait en une demie heure, ça faisait longtemps que j'avais cette idée, désolé pour les fautes d'orthographes".

Au lieu de s'excuser de leurs fautes, pourquoi tout simplement ne pas en faire? Avec toutes les possibilités que nous offre internet, qu'ils n'aillent pas dire qu'ils ne peuvent pas corriger...Quelques petites fautes d'accord ou de conjugaison, ça passe, mais quand je vois des "J'ème c'est qualitet" au lieu de "J'aime ses qualités" ça me met en rogne.

D'ailleurs, je vais sûrement postuler pour devenir correcteur big_smile

Parce que moi je pense qu'avant de soumettre son chapitre aux modo, il faut d'abord qu'il soit un minimum présentable et compréhensible.

Les correcteurs se casse déjà la tête à corriger les fics, si en plus ils doivent les déchiffrer...hmm

Bref, tout ça pour dire que je pense que le vrai problème vient des auteurs, et non des correcteurs.

Dernière modification par MellC@t_100% (07-08-2008 13:42:13)

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Serafina
Serafina
Déesse suprème

Re: [Brainstorming] L'espace Fic

Bon, comme quoi un brainstorming ca sert. Merci de votre participation.

En une journées les idées qui se démarquent sont : (bien sur elles restent a discuter mais ce sont les plus probables de voir le jour)

[b]Essayer d'enrayer la qualité pitoyable de la majorité des soumissions[/b]
-Page de regles de grammaires et compagnie (par ex celles aux correcteurs) pour les ecrivains de fanfic
-Refus plus drastiques. Juger la fic aux X premieres lignes  si trop de fautes renvoi.
-recompenser les auteurs faisant des efforts sur les regles par plus de visibilité.
-Encourager l'entraide entre membres au niveau de l'ortho (comment ?)
[u]Autres pistes :[/u]
-Un refus entraine automatiquement une perte d'argent ? (ce n'est pas le cas aujourdh'ui) A discuter
-Systeme de Malus pour les auteurs. A voir quand et comment, mais que les modos puisse voir le nb de refus qu'a subi le membre.


[b]Augmenter la communication entre Modos/Correcteurs/Membres[/b]

-Création d'un forum spécialisé pour les modos et correcteurs
-Affichage du nom du correcteur ou du modo dans la fic
-Calendrier avec les jours de correction pour les modos ou les correcteurs ?

[b]Augmenter la cadence et l'effectif[/b]

-envoyer des mp aux auteurs et ou lecteurs assidus pour leur proposer de devenir correcteur
-Afficher dans l'espace fic le nb de fics en attente ?
-Alleger les exigences pour les correcteurs.
-Peut etre mettre en place un systeme ou le correcteur peut dire 'non ca c'est trop mauvais , il faut renvoyer'.

[b]Les choses a discuter :[/b]
-Comment rendre le role de correcteur plus agréable et plus populaire? Alleger les delais ? Permettre des correcteurs 'one stand fic' ? Créer un truc plus agreable que le forum pour eux?
-Fermer l'espace fic pendant X temps ?
Permettrait certes d'épurer, mais risque de boom a la reprise. Risque aussi de découragement des auteurs si l'arret est trop long
-Limiter le nombre de fic envoyées par jour ou par semaine ? a combien ?

[b]Les choses écartées[/b]
-La rémunération des correcteurs.
-La suppression de toutes les fics en attente
-La validation a l'aveuglette.

// I Want My Life-Sized Statue In Every Church //

MellC@t_100%
MellC@t_100%
Correcteur Fanfictions

Re: [Brainstorming] L'espace Fic

De rien wink

Hum, l'idée d'afficher le nombre de fics en attente dans l'espace fic n'est pas une mauvaise idée...et ça m'en a donnée une.

[b]Pourquoi ne pas mettre en place un système, faisant en sorte que les fics en attente ne peuvent pas dépasser genre 250 fics? Une foi ce seuil atteint, l'option "soumettre le chapitre aux modérateurs" ne serait plus disponible pour les auteurs, jusqu'à que le nombre de fics en attente soit arrivé à 0, ou a 50, quelque chose comme ça...[/b]

Parce que fermer l'espace fic pendant X temps, ne va faire qu'empirer les choses, parce que une foi réouvert, vous aller être bombardé, et ça pourra aller jusqu'à 400 fics...donc au final, corriger 300 fics, pour en récupérer 400, c'est pas tip top hmm

Par contre, je l'ai dit, et je le redis, ça serai vraiment bien de limiter le nombre de fics à envoyer chaque semaines. Genre, je pense à 3 chapitres par semaines, et non par jours...

L'idée d'envoyer des mp est vraiment génial. Beaucoup de personne serait vraiment contentes de recevoir un mp les recrutant. C'est une valorisation du boulot de correcteur je trouve^^

Et pour la sévérité envers les auteurs, c'est plus que nécessaire. On voit vraiment tout et n'importe quoi. Un peu de rigueur forcée, ne leur ferai pas de mal. Et puis, un dictionnaire, ça mord pas big_smile

Voili voilou voilà^^

Dernière modification par MellC@t_100% (07-08-2008 13:41:48)

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Sayaka Yuhi
Sayaka Yuhi
Correcteur Fanfictions

  • 86 Messages | Galerie | Recueil | Offline

Re: [Brainstorming] L'espace Fic

Bon, pour les idées :

[b]-Page de règles de grammaires et compagnie (par ex celles aux correcteurs) pour les écrivains de fanfic
-Refus plus drastiques. Juger la fic aux X premières lignes  si trop de fautes renvoi.[/b]
Ça c'est bien, si les écrivains de fics ont des règles telles que les nôtres, ça évitera les :

[i]-je sais pas pourquoi tu me renvois la fic. 
-Hop, troisième ligne du troisième paragraphe des règles pour écrivains et tu comprendras  [/i]

Il y aurait sûrement plus de renvois pendant un certain temps, jusqu'à ce que les auteurs comprennent enfin (!) qu'ils doivent utiliser du français dans leur fic.

[b]Augmenter la communication entre Modos/Correcteurs/Membres[/b]

(Noms des modos/correcteurs) Ouais, pourquoi pas, à la limite ça serait la sorte de motivation. En tous cas, moi ça me suffirait >_>
C'est vrai qu'augmenter la communication ça pourrait être bien. Mais je préfère attendre pour voir parce que là, j'imagine pas du tout comment ça pourrait être.

[b]Augmenter la cadence et l'effectif[/b]

Oui pour le mp, peut-être que certains n'ont pas vu le magnifique topic de recrutement.
Oui pour l'affichage du nombre de fics, peut-être que comme ça, ils comprendront pourquoi c'est si long à valider.
Non pour alléger les règles, comme l'a dit aka, quand il vérifiait nos corrections il ne le prenait pas en compte.
Oui  Génial ! Mais bof... Y'a toujours le risque que certains correcteurs renvoient un chapitre pour trop peu. Fin' moi je suis pour, mais y'a des risques.


[b]Les choses a discuter :[/b]

Je suis pour la fermeture de l'espace fic, même si y'a un risque de boom, au moins on aura essayé. Si ça marche, même si c'est pour passer de 300 à 260, ça vaut la peine.
Peut-être à deux par semaine, si on regarde, c'est à peu près le temps qu'il faut à un correcteur pour corriger un chapitre. Peut-être que l'équilibre fera que y'aura moins de chapitres en attente.

Saviez-vous que dans un avenir proche les crétins domineront le monde ?

Cid
Cid
Modérateur Fanfictions

  • 250 Messages | Galerie | Recueil | Offline

Re: [Brainstorming] L'espace Fic

La correction doit venir de la part des auteurs, ce sont eux les responsables de leurs textes, les correcteurs et modos ne sont et ne devraient être là que pour faire une relecture ou corriger les quelques fautes d'inattentions.

ça ne sert à rien de recruter plus, si les membres ne se donnent même pas la peine de se relire et de se corriger!
C'est pas sensé être une communauté? Les modos et admins ne sont pas des baby-sitters, si?

La récompense ne sert à rien, quand on propose son aide c'est comme le bénévolat, on sait très bien qu'il n'y aura rien en retour, sauf le plaisir d'aider.

Pour le peu de corrections que j'ai fait, les fautes ont toujours été les mêmes, des fautes graves en conjuguaisons, des incohérences au niveau du récit, des textes mal aérés (ça vous plairait à vous de lire un pavé, sans séparation distincte entre la narration et le discours? Moi pas.), la ponctuation mal utilisée, car oui, la ponctuation fait entièrement partie de la correction, c'est un fait.

Après en ce qui concerne les règles de Gekko, je vois pas pourquoi elles devraient passer à la trappe ? Elles ne sont en aucun cas la source du problème.

Dieu (~ de la lenteur selon Clifounette) - In Batman, We Trust.

Serafina
Serafina
Déesse suprème

Re: [Brainstorming] L'espace Fic

[quote]Y'a toujours le risque que certains correcteurs renvoient un chapitre pour trop peu. Fin' moi je suis pour, mais y'a des risques.[/quote]
Les correcteurs pourraient dire 'Il faut renvoyer' mais pas renvoyer eux meme. Un modo devrai repasser derriere. Du moins au départ.
[quote]Après en ce qui concerne les règles de Gekko, je vois pas pourquoi elles devraient passer à la trappe ? Elles ne sont en aucun cas la source du problème.[/quote]
La source non c'ets clair. Mais des regles drastique pour des correcteurs sont pour moi une raison du désistement de ses derniers (ou du manque d'envie de nous aider) et n'aident en rien a régler le probleme des fics.
(ca et le manque de reconnaissance entre autre.)

// I Want My Life-Sized Statue In Every Church //

MellC@t_100%
MellC@t_100%
Correcteur Fanfictions

Re: [Brainstorming] L'espace Fic

[quote]La source non c'ets clair. Mais des regles drastique pour des correcteurs sont pour moi une raison du désistement de ses derniers (ou du manque d'envie de nous aider) et n'aident en rien a régler le probleme des fics.
(ca et le manque de reconnaissance entre autre.)[/quote]
Je suis d'accord avec toi, mais pour le manque de reconnaissance, si les correcteurs font ça juste pour ça, on est pas sortit de l'auberge. On devient correcteur par bénévolat, pas pour la reconnaissance...

Bon, après c'est sur que ça fait plaisir d'être reconnu, mais au départ, quand on recrute, c'est pas écrit "Devenez correcteur, vous serez reconnu". Alors qu'ils viennent pas s'en plaindre...

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Nara Temari
Nara Temari
Modérateur Fanfictions

  • 23 Messages | Galerie | Recueil | Offline

Re: [Brainstorming] L'espace Fic

[quote=MellC@t_100%]On devient correcteur par bénévolat, pas pour la reconnaissance...[/quote]
Oui on devient correcteur par bénévolat, mais un peu de reconnaissance et de gratitude c'est pas mal. C'est un peu injuste qu'un modérateur se tire toute la gloire de la correction. Le travail dans l'ombre c'est bien un moment mais à force c'est pesant. Un peu de revalorisation permettrait de fidéliser.

Il y a gloire de toute façon quand le chapitre est validé, mais lorsqu'il est renvoyé, on est alors dénigné et calomnié par les auteurs. Mais ça c'est tout un autre débat.

Liseuse de bonnes aventures.

MellC@t_100%
MellC@t_100%
Correcteur Fanfictions

Re: [Brainstorming] L'espace Fic

[quote]C'est un peu injuste qu'un modérateur se tire toute la gloire de la correction.[/quote]
hum, j'avais pas pensé à ça hmm. C'est vrai que ça doit être chiant de "travailler dans l'ombre" comme tu dis. Vu de cet angle, c'est vrai que la reconnaissance serai la bienvenue.

Mais je pense tout de même que la principale raison de "démission" c'est les auteurs. Parce que je me met à la place des correcteurs, et c'est sur que d'avoir une fic à corriger, du genre: "Il sans n'alla mangait aux rèstorent" ça doit vraiment être déprimant...(et j'exagère pas, j'ai déjà vu ce genre de fautes sur d'autres sites de fictions...)

Quand on a ce genre de fics à corriger, il y a de quoi vouloir démissionner.
C'est pour ça que je pense que des règles plus strictes pour les auteurs seraient plus que nécessaires.

Dernière modification par MellC@t_100% (07-08-2008 15:14:28)

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