Religion...  

Mushi a écrit:

cocktail > tu as lu la fin de mon dernier post ?

(Histoire de pas avoir écrire argumentation argumentation, je répète ça)
Les enfants petits sont influençables, mais arrivés à un certain âge, ils arrivent à réfléchir sur le sujet et à se fonder leur propre opinion, les enfants ne restent pas des enfants tout leur vie !
Et ce n'est pas un crime d'initier (même si certains diront forcer à croire) au catholicisme des enfants durant les premières années de leur vie.

j'avais lu très très brievement ton post c'est pour ça forcemment après celui de marataka ça faisais beaucoup ^^.

L'éducation religieuse ne va pas influencer sur le coté croyant/pas croyant mais plutôt sur la religion que va prendre celui qui va être croyant. Comme par hasard la religion vers laquelle vous vous êtes tourné pendant une parti de votre vie c'est le catholiscisme. C'est pour ça que j'ai écrit ça :

Si les parents voulait vraiment laisser le choix à leur enfants ils lui apprendait toutes les religions pour ne pas l'influencer masi comme c'est impossible ils devraient ne pas donner d'éducation religieuse à eur enfant.

Lol, je te comprends pour la longueur des posts =P

cocktail a écrit:

L'éducation religieuse ne va pas influencer sur le coté croyant/pas croyant mais plutôt sur la religion que va prendre celui qui va être croyant. Comme par hasard la religion vers laquelle vous vous êtes tourné pendant une parti de votre vie c'est le catholiscisme.

==> Tu n'as pas tort, mais en même temps, c'est un peu dur de faire autrement !
Les non-croyants qui se convertissent à une religion sont pour la grande majorité influencés par quelqu'un/quelque chose, ce n'est pas après avoir vu un topic sur celui-ci qu'ils vont se convetir par exemple =P

D'un autre côté, si un enfant est éduqué à une religion et qu'il la quitte, ça veut dire qu'il n'en est pas satisfait, auquel cas il peut se convertir à une autre (implique une réflexion personnelle). Et si il continue à pratiquer une religion, cela veut dire qu'il en est satisfait, même si on peut toujours dire "il aurait peut-être été aussi content voire plus avec une autre religion !", ce qui est plutôt normal, vu que les seules religions pratiquées en France ont le point commun d'être presque toutes monothéistes (mais c'est assez rare de se convertir d'une religion monothéiste à une religion polythéiste...) et de plus ou moins se rapprocher sur différents points et façons de voir les choses.
Après, il y a un 3e cas, c'est si quelqu'un est dégoûté par la religion parcequ'on l'a forcé à en pratiquer une, ce qui est arrivé au père d'un de mes amis, mais là, ça rentre dans le domaine de l'abus.

C'est sûr que de mon point de vue ce n'est pas vraiment un problème, vu que mon éducation catholique ne m'a apporté que du bon, mais je te comprends...

Dernière modification par Mushi (28-06-2008 19:41:57)

Bah comme dans le cas de l'électron, tu peux déjà soupçonner la présence de quelque chose.....après, t'as soit le pur hasard qui aurait tout fait ou alors une conception intelligente. En regardant les choses, j'imagine difficilement que tout est du au hasard donc Dieu colle beaucoup mieux que l'autre hypothèse. Puisqu'on soupçonne déjà une cause et que Dieu est un candidat plus que satisfaisant, tu croit pas que c'est normal de finir par le penser.....après ce que tu dis, dans l'absolu, n'est pas faux. Les solutions imaginaires qui ont l'air de coller sont pas forcement vraies. Mais Dieu n'est pas vraiment une solution. Avec les infos qu'on a sur lui, les choses sont vagues donc on devrait plutot parler d'une généralité qui a l'air d'être vrai (pour moi, plus en tout cas que le pur hasard) (on parle simplement d'un créateur, c'est trop général pour dire que c'est une solution imaginaire, alors que ça découle d'un raisonnement logique). Après les solutions imaginaires ça devient toutes sortes de truc possibles et imaginables sur Dieu...et la effectivement ont peu pas toujours savoir si c'est réel.

Si on part du principe que dieu existe, ce que tu dis est valable. Mais si on part du principe que dieu n'existe pas, il est alors une crétion de l'homme. Et s'il est une création imaginaire de l'homme, il est logique qu'il puisse coller avec tous ce que l'on connais sans pour autant exister. Tu ne prouve donc ici toujours rien.

Non, on ne part du principe que Dieu existe pour comprendre pourquoi il existerait! J'ai pourtant détaillé un exemple clair! On ne sait rien au départ sauf ce que la science a expliqué. En gros tu regardes autours de toi et tu vois que les choses ont un sens (les choses tombent au sol, la terre tourne autour du soleil) donc tu soupçonne qu'il y a des lois. Tu n'as pas d'expérience qui le justifie mais le fait que les choses se passent avec logique témoigne qu'il y a des lois physiques précises et exactes. (Après il y effectivement des expériences qui appuie). Et comme les choses sont régis par des lois, tu soupçonnes qu'elles ait du être mise en place (ce qui me semble mieux que le hasard) par un législateur. Tu vois l'analogie avec l'électron?? (on ne part du principe que l'électron existe, on part du principe qu'il faut quelque chose pour compenser une charge bah pour Dieu tu pars du principe que des lois très précises complexes et exactes nécessite un législateur parce qu'elles sont trop exactes)....

Quand je disais ça je voulais simplement montrer que ton raisonnement peut avoir pour conclusion que dieu existe mais aussi qu'il n'existe pas. Et ce n'est parce que "ça colle que c'est forcemment ça.

Ensuite c'est facile de dire ça mais quand une hypothèse colle plus qu'une autre, on jette l'autre et on prend celle qui colle jusqu'à en trouver une mieux......c'est comme ça que la science fonctionne si tu veux savoir. et puis si l'hypothèse Dieu colle alors je vois pas laquelle collerai mieux puisque soit c'est Dieu soit c'est pas Dieu (et vu qu' apparemment elle collerai moins que la précédente...), c'est pas comme si il y avait 36 hypothèse possibles.....

Et c'est comme ça que la science s'est trompée. Démocrite pensait que les atomes étaient crochus parce que ça "collait" et s'était pas ça.

Afin de garder le topic lisible, merci de limiter votre recours  aux citations. Surtout quand il s'agit de citations imbriquées. Ca prend énormement de place pour rien et ce n'est réellement pas agréable a lire.

cocktail > c'est bien ce que je dis: si tu trouve mieux après tu adopte une autre hypothèse......

Elkeb >

D'accord, mais je vois pas l'intérêt que ça a dans l'argumentation.Si je résume bien, à la base je te demandais pourquoi Dieu était-il forcément bon (et soit dit en passant, je ne voulais pas insinuer qu'il était a contrario mauvais, juste qu'il n'en avait peut-être tout simplement rien à faire de nous)

Je sais bien mais s'il est "égoïste, il est plus mauvais que bon donc c'est équivalent à être mauvais. Alors je te t'explique l'interet dans l'argumentation......j'ai dis dieu s'il existe est probablement bon...et tu me dis pour contredire que vu que l'homme et créé à son image (et que l'homme est égoïste/mauvais) alors il peut en être de même pour Dieu. Moi je t'explique que "l'homme fait a l'image de Dieu" vient de la Bible (donc quand tu cite, même sans savoir, essaie de regarder tout ce qui est dit après parce que ça ne dévoile qu'une partire des informations) et qu'elle dit plus loin que c'est par dégradance que l'homme est devenu mauvais. Donc ça explique pourquoi, bien que l'homme soit fait à l'image de Dieu, il soit mauvais. ça ne remet pas en cause la bonté de Dieu..(en gros utiliser cette phrase pour argumenter ne fondait pas le fait que Dieu en soit pas bon)...

Après tu m'as dit mot pour mot que l'évolution est un phénomène qui se passe de la présence de Dieu, donc qu'il n'a pas influencé l'évolution des homo sapiens.
Mais sachant que les homo sapiens eux-mêmes ont évolués d'un ancêtre commun avec le chimpanzé, à quel moment "Dieu créa l'homme" alors ?

Bah en tout cas c'est ce que les scientifiques affirment. ça tu peux le vérifier partout. Et comme dis plus haut je ne crois pas du tout à ça (évolution provoquée par Dieu). C'était simplement dans l'hypothèse de ton exemple que j'essayais de t'expliquer un truc.....bref reli le tout et tu verras....(flemme)....(et puis c'est un point intéressant que tu soulèves sur la théorie de l'évolution d'ailleurs).......

il pourrait aussi bien avoir créé le monde dans lequel vit l'homme de façon totalement altruiste, et dans ce cas-là ça serait plutôt l'homme qui "humaniserait" Dieu en pensant qu'il ne serait pas très content si on ne se montrait pas reconnaissance

Bah quand on te rend un service que tu dis "on dit quoi?", "on dit merci" t'es pas du tout egoiste, c'est simplement demander de la reconnaissance et du respect pour ce que tu as fait. Ce sont de bonnes qualités, or la majorité de l'humanité n'est pas du tout bonne (le monde serait pas comme ça sinon)...donc attribuer ce caractère normal à Dieu ne l'humanise pas du tout......(au contraire ça le rend crédible). Tu vas me dire que si tu connais pas ton père biologique malgré qu'il se soit occupé de toi, s'il vient à toi et se présente pour que tu le connaisse et l'aime, c'est égoïste de sa part? Non il veut de la reconnaissance et même mieux, il veut lier des liens avec toi (donc tu en profites aussi)......ça na rien d'humanisant de dire que Dieu est comme ça...l'humaniser, c'est dire "Dieu c'est un vieux monsieur avec une barbe toute blanche qui détruit les humains par caprice"......Et puis si l'homme étai a l'image de Dieu, ils doivent bien avoir des qualités en commun malgré que l'homme soit devenu mauvais.....

Je ne vais pas affirmer quelque chose que j'ignore mais ça me paraît dans l'ordre des choses que quand l'homo sapiens était encore à ses tout débuts d'éveil de la conscience, il n'avait pas encore compris que pour vivre en société il ne fallait pas se battre avec les autres mâles, il fallait demander l'accord d'une femelle pour coucher avec, il ne fallait pas tuer ses semblables etc. et si là encore tu me contredis en disant que rien ne prouve ça j'aimerais bien savoir comment tu penses que l'homme se comportait au tout début de l'espèce.

Non vaut mieux ne pas affirmer, surtout dans un sujet si vaste que l'évolution. D'après cette théorie, tu es un homo sapiens (l'homme moderne quoi) donc non (et même au début des homo qui sont assez récents), mais les autres étaient proches des homo actuels donc on peut pas affirmer que c'était des sauvages qui ne savaient pas grand chose. Di toi qu'ils avaient une capacité craniène d'environ 1000cm3 (nou on a 1400) donc ils étaient pas forcemement con et pouvait avoir de vagues notions de conscience, justice (mais ce sont des suppositions, ce qu'on sait c'est que le caractère simiesque qui leur est attribué n'est pas fondé du tout). Bref, je dis juste que tu ne peux savoir s'ils étaient si bêtes pour ne pas comprendre certains trucs........et puis on s'éloigne un peu du sujet.....à la rigueur tu aurais dit "les australopithèque", qui étaient quasi-simiesque (mais voit ce que j'ai di plus haut, ça ne marche pas puisqu'en partant de l'hyp que Dieu existe, ça signife que la finalité était bien (ou passait bien) par nous qui comprenons le mal et le bien).....et puis je ne te cache pas que j'ai de sérieux doute sur l'évolution donc même si je connais très bien le sujet, je n'ai pas spécialement envie de m'étendre dessus....

Donc Dieu peut agir pour les humains mais seulement ceux qui sont bons et qui reconnaissent son existence. Mais alors je reviens à mon exemple de la voiture, si Dieu agit pour certains humains, comment est-il possible que les actions qu'il fait pour en aider certains ne provoquent que des choses bonnes ? Si Dieu fait gagner une voiture au pauvre fonctionnaire qui doit fait 3h de métro, c'est une voiture magique qui n'aura jamais d'accident ?

première phrase: en gros oui. Après, pas tout à fait: il ne faut pas s'attendre à des interventions miraculeuses qui arrange ta vie magiquement. C'est pas comme ça que Dieu interviendrait. S'il fait vraiment attention à quelqu'un il lui donnera des directives pour mener une vie qui le rende heureux même s'il lui arrive un problème (mort, maladie). Qu'est-ce que Dieu en a, à faire d'une voiture et de 3h de métro? C'est vraiment ce genre de détails qui est important pour réellement aider les humains? Et puis il est apte à réparer, s'il est Dieu, donc pour ceux qui l'auront servi il fera surement réparation (donc ce qu'il demande, mener un vie droite et le "remercier" ne sera pas vain).....comme je disais si on a un sens de la justice, et qu'il y a un créateur, il est normal (et même logique) de penser que lui aussi est sensible à la justice (sinon il se serait pas craqué à nous mettre un cerveau aussi compliqué à fabriquer pour qu'on soit intelligent). Donc en résumé, Dieu peut agir mais pas comme les humains l'attendent......penser que Dieu offrira une voiture à quelqu'un, ça c'est l'humaniser!

Là encore je suis d'accord, et je crois que je commence à comprendre ce qui tu veux dire.
En fait j'y ai moi-même pensé, et oui dans la logique des choses il faut une cause de base pour avoir créer l'univers (le Big Bang n'en est que l'exécution) donc en surface on pourrait être amené à penser que quelque chose à déclenché tout ça.
Mais alors je ne vois pas pourquoi ce quelque chose serait à l'écoute des humains, serait fondamentalement bon, devrait être adulé, etc.
Et en poussant la réflexion critique un peu loin, je ne suis même pas sûr que ce quelque chose soit réel, parce que en tant qu'humain on a tendance à penser que tout a une raison d'être mais peut-être que ça n'est pas le cas et que le Big Bang est fruit du hasard.

On est d'accord sur un point c'est déjà ça. Mais je vais plus loin: je dis simplement que quand tu vois une chose qui est très bien faite (l'architecture d'une maison par exemple) tu te dit que c'est un génie, quelqu'un de doué ou un architecte qui l'a fait. Pourquoi? Parce que c'est beau, il faut des connaissances élevées pour arriver à un résultat pareil, et que la chose est faite de manière précise. Pourtant personne ne dira que cette maison est le fruit du hasard. Tu vois ou je veux en venir? Certains attribuent l'univers au hasard, c'est bien beau mais ça n'explique strictement rien du tout (ce qu'on devarit attendre de la science), et même je trouve ça illogique. Pourquoi? Parce bizarrement les scientifiques te diront tous que la complexité et l'architecture de l'univers est de loin supérieure à tout ce que l'homme peut faire (donc à la jolie maison du début). Or s'il a fallu avoir des connaissances, du savoir et du talent pour faire la maison, combien plus il en a fallu pour faire quelque chose de plus beau, plus complexe, plus génial et plus logique (donc l'univers)?? C'est quand même pas improuvable de dire que le hasard ne génère rien de beau et d'ordonné. Donc même si tu ne crois pas en Dieu, on admet tous comme un fait que ce qui bien fait est fait par une main..........en comparant la différence de talent entre nos création (qui imitent la nature) et ce que la nature offre (et puis tu noteras que dans certains écrits scientifiques qui se passent de l'existence de Dieu, on écrit la Nature et non la nature), on peut logiquement déduire que quelqu'un de doué, talentueux et intelligent existe pour que ces choses se soit mis en place....attention dieu n'est pas un bouche trou qui sert à coller dans les trous de la science en tant qu'hypothèse (comme vous le pensiez) c'est plutôt le fait que tout s'explique et soit complexe et se dirige avec merveille qui témoigne que Dieu existe (c'est un raisonnement de loin différent de ce que vous disiez pour "l'hypothèse dieu" et c'est un cran au dessus)......tu saisis ce que je veux dire?

Ah mais attention, tu confonds athée et anti-religieux.
Il y a des athées qui respectent totalement les croyants et qui ne se permettent pas de les critiquer, parce qu'ils ont conscience qu'être croyant ou ne pas l'être, c'est une question de principes.
Les anti-religieux par définition se sentent obligés de critiquer les croyants parce qu'ils sont convaincus que la religion et la croyance est Dieu est une énorme erreur, et donc logiquement les anti-religieux sont athées mais par contre les athées ne sont pas tous anti-religieux (loin de là).

Non je ne confond pas du tout, j'ai volontairement associé les deux (bien que différents) parce que ce que tu disais venait de gens qui étaient athée parce que la religion les a déçu....donc ce genre de philosophes et même quelques scientifiques (en généralité bien sur, j'en connais qui rentrent pas dans ce cas) étaient athée par anti-religionisme (comme tu le décris si bien). Et pour revenir à ce que je disais, c'est compréhensible vu ce que la religion faisait......

Je ne dis pas que Dieu ne serait qu'une réponse à une question métaphysique que les humains se posent depuis toujours, mais qu'il ferait quand même une réponse assez convaincante pour qu'on puisse se demander si c'est n'est pas l'homme qui a créé Dieu.

Bien sur que ce n'est pas ce que tu as dit. Mais il suffit de creuser ton raisonnement pour voire que c'est lié. Dire "la religion sert simplement a rassurer les gens" c'est partir de l'hypothèse que Dieu existe pas et donc que ce qui explique la religion ne peut par conséquent que se trouver chez les humains qui veulent se rassurer......alors que l'existence de Dieu, en parlant de la religon et de son utilité, est la question qui est automatiquement soulevé? Donc tu réponds à une question (utilité de la religion) en partant d'une des hypothèses d'une question qui lui est liée (existence de Dieu) sans avoir évaluée les autres.....ça ne peut que fausser le jugement....

Mais il y a aussi la possibilité que Dieu existe, et que l'homme lui prête des intentions qu'il n'a pas pour se rassurer : peut-être que Dieu ne veille plus sur nous et qu'il est en congé depuis qu'il a créé l'Univers, et que nous nous convainquons qu'il nous protège pour nous rassurer, etc.

Dans ce cas je comprend tu prend en compte l'autre hypothèse.....mais comme je l'ai dis si Dieu existe, il n'y a (logiquement) pas de raisons qu'il se désintéresse des humains (ou soit pas bon). Regardes: les choses sont belles et les humains ont la facultés de croquer la vie à pleine dent, que se soit par le bonheur que procurent les sens ou par simplement les capacités de notre cerveau, donc si on pense qu'il y a un créateur c'est lui qui a fait tout ça, et si c'est lui qui a fait tout ça, il ne l'a pas fait pour rien. Et s'il n'a pas fait d'aussi belles choses pour rien, c'est bien la preuve qu'il s'intéresse sincèrement aux humains.
Enfin, je n'ai pas dit que Dieu nous protège littéralement mais qu'il aide les humains (regarde plus haut pour voir dans quel sens) et qu'il se devrait de réparer (s'il est bon) le mal que les humains justes ont subi.

j'espère avoir été clair...^^

ps: dsl pour les cita seraf (tro interessant pour sen passer) mais je nai pa pri les imbriquée....


edit:

Marataka > je n'avais pa lu entièrement ton post et ma conscience m'a vite rappelé à l'ordre (par respect puisque tu as pris le temps de lire 12 pages). Donc je me suis rattrapé et j'ai lu tout ton post, et je dois dire qu'il recelle de choses intéressantes. Je me permet donc de revenir (outre les points sur lesquelles tu m'as répondu et auxquels je t'ai répondu à mon tour) sur certains qui ont attiré mon attention.....

La science répond à de nombreuses interrogations que l’Homme se posait, et qu’il a essayé d’expliqué par des croyances, des mythes, etc… La science répond t’elle a tout ? Certainement pas ! Une autre religion existe de nos jours aussi, apparentée au « scientisme », où la science prouverait tout, de l’alpha de l’univers, à son oméga. Dire que la science, et que l’Homme par conséquent, peut tout expliquer, relève de la croyance, comme de la foi, non plus en Dieu, mais en l’Homme. Pour moi, l’Homme a besoin de foi, de confiance. Tout dépend où nous plaçons cette confiance et où nous voulons la placer.

Okay la science ne prouve pas tout mais elle prouve déjà beaucoup de choses et progresses très vite.....ton discours laisse supposer que on a besoin de Dieu parce que la science ne peut pas tout expliquer. Or moi je pense que c'est justement parce que les choses s'expliquent que je soupçonne l'existence de Dieu (même si c'est vrai on ne peut pas tout expliquer..mais ce qui ne s'explique pas finira surement par l'être). Dieu n'est pas une hypothèse qui sert à expliquer ce que la science ne peut prouver....quand on dira que telle chose est totalement inexplicable  et risque de le rester, tu diras ça veut dire que Dieu existe, et si plus tard la science réussi à l'expliquer alors ça remettre en cause cette existence....donc ta foi n'aura plus beaucoup de sens......

Quand tu rentres dans un club de foot, de rugby, de tennis, de danse ou autre, tu payes bien pour les cours, le matériel fourni (si besoin est), les locaux et l’entraîneur. Le curé (ou rabbin, ou l’imam, je me comprends) est le coach, les locaux, ce sont les églises qu’il faut chauffer et entretenir. Rien d’extravagant là dedans, non ?

C'étaiet à propos de l'argent (je ne cite pas tout).....
C'est pas faux ce que tu dis mais malheureusement l'Eglise n'est pas lié avec l'argent que comme ça.....si tu voyais le luxe des plus hauts bâtiments représentant de l'église, c'en est si aberrant qu'il est fort peu probable que cela soit pur.........moi je trouve qu'il y autre chose et que l'église (et la religion en général) est bien une machine à sous et à luxe (et pas forcemment de la manière que tu penses)...

Jack45 a dit que « tout est écrit dans la Bible ». Je pense qu’il faut tout de même faire attention à différentes interprétations de la Bible. Je ne dis pas que cela est faux, je dis juste qu’il faut faire attention. Certaines personnes peuvent décortiquer les écrits, et on peut faire dire beaucoup de chose ! Donc, je dis juste attention aux interprétations.

C'est pas faux. Mais après faut voir les mobiles de ceux qui en parle. S'il prouvent qu'ils font réellement parler la Bible (en expliquant le contexte et en confirmant avec d'autres endroits de la Bible) alors ce n'est plus une interpretation mais bien ce que l'auteur voulait dire......

Djuju222 parle de « l’invention de satan ». Tout comme Dieu, on croit en son existence, ou non, on ne peut pas la prouver.

Bah si tu penses que Dieu existe et qu'il est juste, Satan est prouvé par ce qui se passe sur la terre tout simplement. Après si tu penses que Dieu n'existe pas, il est vrai qu'il n'y a pas non plus de raisons que Satan existe.....

Sakura2215 : les chrétiens croient en Dieu, et croient que Jésus est son Fils, envoyé pour nous « sauver du péché » par sa mort, et surtout sa résurrection. Jésus, le Père (alias Dieu) et le Saint Esprit forment ce qu’on appelle sa « Sainte trinité » qui ne forme qu’un seul Dieu Saint. Par conséquent, Jésus, si, est saint.

Oui les chrétiens croient que Jésus est le Fils de Dieu (parce que c'est ce que dit la Bible). Mais ou la Bible parle-t-elle de Trinité? Ce mot apparait-il seulement dans la Bible? Et puis comment être
-fils de (donc être inférieure à)...
-et en même être (donc être égale à)...

...Dieu?

Uchiha popi parle de « dieu qui a maudit l’homme quand celui-ci a obtenu la connaissance par le fruit qui est dans le jardin d’eden ». Je profite de cette occasion pour rappeler que le Livre de La genèse, et surtout tout ce qui se rapporte à la création du Monde et à L’Homme est un poème écrit non pas dans le but d’expliquer le « comment » mais le « pourquoi ». Adam (=homme) et Eve(=femme) sont symboliques. Idem pour la création du monde en 7 jours. La science a montré l’évolution, et cela ne contredit pas la genèse, qui n’est qu’un poème écrit lors de l’Exil du peuple Hébreux, il me semble, à Babylone (que l’on me reprenne si je me suis trompée sur Babylone, mais il je suis almost sure que c’est cela). Il existe des croyants qui contestent même l’existence des dinosaures. Je trouve cela absurde. La religion s’intéresse au pourquoi et la science au comment. Mais au final, les deux répondent à nos questions, sans s’opposer pour autant.
De plus, ce texte veut faire comprendre que ce n’est pas Dieu qui s’est éloigné de l’Homme mais l’Homme, voulant ne compter que sur lui-même, s’est éloigné de Dieu. Mais, ne partons pas dans de la théologie, ce n’est pas le sujet ici

Voilà un exemple manifeste de ce que je disais: la religion essaie d'évoluer pour plaire (ou s'intégrer à l'opinion générale, idem). La Bible ne dit pas que Adam et Eve sont symboliques mais réel. Pourquoi? Tout simplement parce que leur vie est décrite dans beaucoup de détails et avec des généalogies précise qui ne peuvent être des symboles. Un symbole c'est flou, vague et général or la Bible te dit Adam a eu tel fils a tel age. (vois les premiers chapitre de la genèse) donc si ça avait été un symbol du début de l'humanité ils auraient tous eu un fils s'appelant untel et tous au même age!!! La Bible ne dit pas ça mais vous l'interprétez pour la faire coller à l'évolution......voilà ce qui ressort de ce simple exemple (donc vous changez pour "plaire", dans ce cas aux scientifiques). Après, comme je te vois venir avec l'histoire des 7 jours et du fameux sujet évolution/création je veux bien en parler brièvement mais pas ce post (trop long).......

Vasseura disait qu’il fallait que Dieu rendent tout le monde heureux. Mais, qu’est ce qu’être heureux ? De plus, le bonheur de certains est le malheur des autres. Cf Bruce tout puissant ^^

Pourquoi Dieu ne voudrait pas ça? Même si la définition du bonheur est complexe (j'ai vraiment pas envie de rentrer dans un débat inutile et philosophique), tu confonds bonheur et profit. Moi je dirai "le profit des uns fait le malheur des autres". Gagner de l'argent se n'est pas le bonheur (comme on dit ça y contribue), c'est le profit et effectivement ça peut causer le malheur. Le bonheur serait plus un truc du genre (que tout le monde s'aime sans avoir de problèmes, définition un peu naïve je te l'accorde mais dans l'absolu n'est-ce pas ce à quoi aspire l'humanité?). En quoi ça craierai un quelconque malheur? Et puis Bruce tout puissant, c'est juste un gamin qui joue à Dieu alors ce n'est pas un exemple crédible......

Il y a eu tout un débat sur la traduction des textes sacrés. Séraphina a dit, à un moment « on vient d’une culture chrétienne où justement la non traduction a été utilisée afin de manipuler les gens ». Ce n’est pas tout à fait vrai. C’est surtout le fait que les gens instruits étaient peu nombreux, et qu’en plus les textes étaient peu accessibles, et sur ça je suis d’accord, pour « garder le monopole de la Bible » au sein de l’Eglise. En gardant la Bible hors de portée, les interprétations « obscures » étaient évitées, mais aussi les « éclairantes ». C’est indéniable, l’accès restreint réduit les « hérésies » mais aussi la culture. Tout le problème de la « censure choisie ».

je suis pluto d'accord avec Seraphina. Ce que tu dis n'évitait pas totalement les interprétations obscures (il pouvait tout a fait y avoir celles de l'église elle même), résultat => manipulation (cf exemple de la trinité plus haut)....en plus si tu savais les moyens mis en oeuvre pour empecher les traductions. Certains étaient tués, torturés ou mis en prison rien que pour la possession ou la traduction partielle de la Bible!!!! Des motivations justes ne se cachent jamais derrière des actes aussi viles, donc les motivations pour monopoliser la Bible visaient bien à la manipulation.....

Tout un débat sur « l’homme descend du singe ». Ayant fait de la phylogénétique cette année, j’y ai appris que l’homme ne descend pas du singe, au sens où le singe n’est pas l’ancêtre de l’homme. En fait, l’homme et le singe ont un ancêtre commun, et à partir d’une certaine période ont évolué différemment, donnant la branche des singes et celle qui donneront les hommes. L’évolution d’une branche et de l’autre est dû aux diverses mutations qu’a subit le génome et par les phénomènes de sélection naturelle (je crois que Séraphina en a parlé ^^), ce qui fait que l’homme tel que nous le  connaissons est la seule espèce du groupe « Homo sapiens ».

C'est exact tu es très bien renseignée! Et c'est bien, parce que beaucoup disent que l'évolution est fait et pensent que l'homme descend du singe.....la précision ajouté est intéressante parce les 3/4 des gens ne comprennent pas vraiment l'évolution.....

Kékélargon a soulevé le mystère de la Vierge Marie qui enfante. Ce sont des questions, en effet, récurrentes chez tout le monde, même au sein de chrétiens. Dans le jargon théologique, on appelle cela « le mystère de l’Incarnation ». Dieu, à Qui rien est impossible, s’est fait Homme. Toutefois, cela reste un mystère pour celui qui s’en tient là, impossible pour celui qui ne croit et approchable pour celui qui est en recherche. Cela fait partie de la foi, où il n’y a pas de preuve scientifique, juste la foi. On peut apparenter cela aux miracles. Une personne atteinte d’un cancer en phase terminale qui guérit est inexplicable au niveau scientifique et rationnel. Ensuite, on y croit ou pas, il y a toujours moyen de contester (je nuance bien avec le « phénomène Vierge Marie » car il n’y a, en effet aucun moyen de vérifier qu’elle était bien Vierge).

D'après la Bible, des tas de choses sont impossibles à Dieu: mentir, mourir pécher. Donc c'est pas un argument! Et s'il ne peut pas mourir, il ne peut surement pas devenir lui même un être humain mortel et mourir.....en plus on revient à la question de la tritiné. Or dans les miracles et fait surprenants de la Bible, il ne faut pas dire il n'y a pas de preuves juste parce qu'on ne peut pas les comprendre. Nous ne connaissons pas les preuves, c'est différent. Par exemple tu prends un gars du millénaire précédent e tu lui dit qu'aujourdui on se déplace à la vitesse du son ou qu'on échange des idées entre personnes alors qu'on ne se connait pas, qu'on ne s'est jamais vu (sans expliquer comment ça se produit, parce que tu ne le sais pas forcement) que dira-t-il? "La science prouve que ce n'est pas possible". Pourtant nous connaisons bien les avions et internet aujourdui, vrai? Alors quand quelqu'un dit quelque chose (même si ça ne parait pas crédible) ça n'a absolument rien de scientifique de la rejeter (bien au contraire). Il faut laisser le temps et les connaissances appuyer/refuter la chose mise en cause.......après tu me diras on en sait assez sur les cellules pour savoir que c'est pas possible....a priori oui, mais s'il existe encore des chercheurs scientifiques dans ces domaines c'est bien la preuve que non!

Voila en gros ce que j'ai vu, il y avait d'autres trucs mais secondaires et mon post n'en finissait plus sinon....^^

Dernière modification par Foxdevil (03-07-2008 15:36:04)

Désolée de répondre si tard.
Foxdevil, merci d’avoir pris le temps de lire entièrement mon post ^^ Je sais, j’étais longue, mais répondre à 12 pages de débats, c’est toujours long LOL Je vais d’ailleurs prendre le temps, à mon tour, de te répondre.

Pour ce qui était de la science (théorie de l’évolution et co) et de l’évolution même de l’Eglise, tout d’abord, j’ai des choses à redire. Tu disais que la « réunification » à la théorie de l’évolution était « intelligent design » et plus loin, tu dis, « La Bible ne dit pas ça mais vous l'interprétez pour la faire coller à l'évolution ». Je maintiens, tout d’abord, que le texte de la création du monde et de l’homme est un poème, écrit lors de l’exil du peuple Hébreux, cherchant à expliquer le « pourquoi » de l’Homme, et non le « comment ». C’est en ce sens que je dis que la Bible, et plus particulièrement, ce passage de la Genèse, n’a aucune prétention scientifique. J’avoue avoir été assez embrouillée par certains de tes arguments, concernant ce sujet. Je te parle de la création du monde et de l’homme (qui, selon les textes se serait passée en 7 jours), et tu me réponds sur Adam, Eve, et leur descendance. Ce ne sont pas deux sujets différents, mais … on peut toutefois les différencier. La création du monde « révèle » que Dieu est l’Origine de tout, et y compris de l’homme. C’est dans ce sens que je disais, à tort, je te l’accorde, que « Adam » et « Eve » étaient des symboles. « Symbole » n’est sans doute pas le mot approprié. Je voulais dire, par là, qu’en fin de compte, et qu’importe le chemin emprunté, Dieu créa l’homme et la femme. Rien n’oppose donc, dans ce cas là, la Bible aux progrès de la science dans le domaine de la phylogénétique et de la paléontologie. Je me suis mal exprimée, et je m’en excuse. Toutefois, il est vrai, et incontestable, que l’Eglise a rejeté, à premier abord, la théorie de l’évolution de Darwin, tout comme elle avait rejeté l’héliocentrisme de Copernic, en condamnant Galilée à la prison. Il n’en est plus de nos jours, celle-ci à reconnue ouvertement la théorie de l’évolution, et s’est excusée publiquement des erreurs passées. (Je ne connais pas beaucoup d’instituions qui se soient excusées pour les erreurs commises, mais passons, ceci est un autre sujet ^^). Je disais donc, Adam et Eve dans le contexte de création du monde, et il y a aussi le contexte « péché originel ». Ici, le mot « symbole », je j’ai utilisé, est faux, car, la foi catholique croit en ce péché originel, où Adam et Eve représente l’humanité : à un moment, l’Humanité s’est détournée de Dieu. La généalogie d’Adam, passant par Caïn, et co, a pour but de faire comprendre que tous les hommes « portent le péché originel ». Dans ce sens, Adam et Eve ne sont pas symboliques, ni fictifs. Je te prie encore de m’excuser pour mon imprécision. Ensuite, les textes du péché originel et la création, peuvent être lus avec les « yeux de la foi » ou non. J’y crois, mais personne n’est obligé d’y croire. Cela relève plus du domaine de la foi que celle le l’explication de texte ^^

Un autre point où je n’ai pas été claire (^^’) est le point concernant la science et Dieu. Je ne crois pas en Dieu parce qu’il subsiste des choses, pour le moment, inexplicables. Je suis donc d’accord avec toi, que faire reposer sa foi sur la « non réponse de la science » n’a pas de sens. Mes paroles n’allaient pas dans ce sens là. Tout ce que je voulais dire était que l’Homme ne peut vivre sans confiance. Penser que la science peut tout démontrer, c’est faire confiance à la science, et donc en l’homme. Je ne voulais, en aucun cas, dire (mais si cela n’était pas clair, et une fois de plus, je m’en excuse) que parce que la science ne prouve pas tout, Dieu existe. Je doute avoir été clair, cette fois encore, mais bon.

Pour ce qui était de la Trinité, ceci est un des dogmes de la foi catholique. Il n’est, en effet, nulle part dans la Bible. Comme le « mystère de l’incarnation », il fait partie des dogmes de l’Eglise. Tout comme l’Incarnation, cela reste un mystère pour celui qui s’en tient là, impossible pour celui qui ne croit et approchable pour celui qui est en recherche. Chercher à l’expliquer par 1+1+1=1 serait se tromper de domaine. Une fois de plus, seule le foi peut permettre d’approcher, ce que je crois être, une Vérité.

A propos du bonheur, j’ai « cité » Bruce tout puissant. En fait, dans mon premier post, j’avais déjà parlé de Bruce tout puissant, mais j’ai enlevé ce passage, que je considérai comme hors-sujet. Je reprenais juste l’exemple où Bruce, dans le film exauçait toutes prières et que la ville finissait à feu et à sang. Chacun voit son bonheur différemment, c’est, en effet, une notion assez subjective. D’ailleurs, je n’arrive pas à en trouver une définition pertinente. Une fois de plus, je ne suis pas allée jusqu’au bout de ma pensée. Dieu, certainement, veut notre bonheur. Mais, derrière cette idée de « bonheur », j’avais perçue l’idée de ‘non souffrance’, d’une vie toute rose, or, cela va vous paraître grotesque, on peut être heureux même s’il on souffre et malgré les difficultés. Je ne veux pas aller plus loin.

Pour le coup «D'après la Bible, des tas de choses sont impossibles à Dieu: mentir, mourir pécher » … hum … je sais bien que je ne suis pas très précise dans mes propos, mais là, je pense que tout le monde avait compris ce que j’entendais par là. Je parlais de miracles scientifiquement non explicables, tu me parles de péchés. Je doute que cela soit du même registre. Bref.

Pour finir, pardonne moi d’avoir pensé que tu ne t’étais pas renseigné avant de dire que les religions encourageaient les guerres (1ère, 2ème et génocides), mais c’est une idée tellement toute faite que l’on me dit tellement souvent, que j’avais trouvé ça gros. Benoit XV a appelé à la paix en novembre 1914. Lors de la WWI, je rappelle qu’il existait une censure pour éviter de « casser le moral des troupes ». Pour ce qui est de la WWII, la question du silence de Pie XII se lève peu à peu. Des chercheurs juifs, par exemple Joseph Lichten de B’nai B"rith, ont démontré, documents à l’appui, que Pie XII avait utilisé les finances du Vatican pour racheter des Juifs aux Nazis et que le Vatican, sous son pontificat, avait entretenu un réseau étendu de planques. Même la résidence d’été du pape, Castel Gondolfo, a servi de cachette pour des juifs fugitifs. Le pape, du reste, a pris lui-même la responsabilité du sort des enfants des juifs expulsés. De plus, au nom de tous les chrétiens, le Pape Jean Paul II a imploré pardon pour tous les crimes commis par les chrétiens, et l’Eglise.
Je tiens à terminer, aussi, en disant qu’il existe un dogme, et les hommes qui l’appliquent. Malheureusement, les actions des hommes ne concordent pas toujours au Dogme.
Sur ce, je vous salue

Je suis d'accord avec Sérafina (et oui encore XD ) quand elle dis que la religion inculque des règles de vie, cependant je ne suis pas du tout croyante.
J'ai été dans une école privée, un collège privé, et je suis actuellement dans un lycée privé, je reçoit donc une certaine éducation religieuse, j'ai finalement décidé de ne garder que les règles qui respectent mes principes (il y en a beaucoup avec lesquelles je ne suis absolument pas d'accord : le fait de ne pas se protéger pdt les rapports, l'opinion sur l'IVG...). Bref tout ça pour dire que ça peut aider certaines personnes mais moi je ne ressent pas du tout le besoin de croire en quelque chose pour avancer, ce n'est que mon avis. ^^