Religion...  

Pour appuyer ce qu'a dit FoxDevil sur les Américains, la devise americiane est " In god we trust" ça veut tout dire n'est-ce pas? comment ne pas penser que ce qui s'est passé en Irak est à la fois une guerre d'argent mais aussid e religion et d'idéologie? Faudrait etre naif ou simplet pour eviter d'y penser car il est vrai dans l'Histoire que la Religion n'a apporté que des morts, un autre exemple flagrant, la christiannisation forcé des Amérindiens^^

Ouép d'accord le passé c'est le passé et on ne peut pas rabâcher sans arrêt ce qui est derrière. Néanmoins, il faut savoir ces choses révèlent ce qu'a vraiment apporté la religion. Et il n'y a pas beaucoup de raisons que ça ait tant changé aujourd'hui....ce dont on vient de parler quelques posts avant, il me semble que c'est assez récent nan? La religion encourage très souvent les guerres (1ère, 2ème et différents génocides); tout ça ça date de si longtemps que ça???

Dans ces temps-là, la religion était "très mal utilisée" (oui je sais, c'est maladroit), et les papes n'étaient là que pour le fric, etc etc, et la religion en elle-même, ils s'en foutaient un peu (je dis pas que c'est bien hein)

Non, la religion était ce qu'elle était. C'est les livres saints sur lesquels s'appuient ces religions qui étaient mal utilisés.

Et puis quant au problème de la traite des noirs, c'est pas le(s) Pape(s) de l'époque qui s'en souciaient, et comme les chrétiens "obéissent" (maladroit encore une fois) au Pape, bah ils savent pas trop quoi penser et ils vont plutôt le rejoindre, en gros, les personnes influentes de l'époque faisaient mal leur boulot, et du coup les personnes faibles d'esprit suivaient, résultat, la minorité qui s'opposait à tout ça, c'était vraiment une très petite minorité.

Pour la traite des noirs, je te rappelle que la colonisation est parti d'un désir d'étendre le christianisme. C'est dans cette optique que les gens sont partit sur les terres africaines (ce qui n'est pas mal en soi) mais ils voulaient le faire que se soit gentillement ou avec la force (là ça coince), et quand ils ont compris que ça rapporterai gros, là ils ont commencé l'esclavage....alors c'est parti d'une idéologie inoffensive? Tu penses en plus que les colons se seraient embêtés à répandre la religion chrétienne si il n'y avait réellement que de l'argent en jeu? Le fait que beaucoup de pays africains et sud-américains soient chrétiens témoigne que la religion était bien derrière toutes ces colonisations.

Donc on en revient à un souci qui rejoint celui de l'extrêmisme religieux, l'islamisme etc : la religion mal pratiquée, forcément, ça donne pas que du bon !

Aujourd'hui, que je sache, À PART les problèmes de terrorisme islamiste la religion est "bien utilisée" et "bien pratiquée", et tout se passe bien...

Il n'y a pas que l'extrémisme qui est embêtant avec la religion....Tu crois vraiment que tout est rose aujourd'hui avec la religion? Comme dit plus haut ce n'est pas le cas (dans les faits)...Et puis tu noteras quelque chose d'intéressant avec ce que tu dis, c'est que avant les gens que tu appelles "faibles d'esprits" et qui suivaient pensaient aussi que les choses avec la religion n'étaient pas si mal que ça (sinon ils auraient agit contre or comme tu l'as dit il n'y a eu qu'une minorité qui la fait)....il a fallu du recul pour qu'on ouvre les yeux....la situation ne te semble pas analogue?

dans mon aumônerie, tout se passe génialement bien, etc

Ah! Si seulement le monde pouvait se généraliser par l'exemple de ton aumônerie....

Mdr, quand je vois comment tu m'as répondu, je vois que j'étais vraiment fatigué (c'est pas mieux maintenant), j'ai écrit n'importe quoi >.<

Par contre quand tu dis "La religion encourage très souvent les guerres (1ère, 2ème et différents génocides); tout ça ça date de si longtemps que ça???", j'espère que tu ne parles pas des deux guerres mondiales ? La religion n'avait rien à voir là-dedans !

Et quand tu dis "Néanmoins, il faut savoir ces choses révèlent ce qu'a vraiment apporté la religion. Et il n'y a pas beaucoup de raisons que ça ait tant changé aujourd'hui...." je ne suis tout simplement pas d'accord avec toi, les religions ont évolué, et ce n'est pas les abus d'il y a quelques siècles qui révèlent ce qu'a vraiment apporté la religion.

La plupart des religions sont très récentes (je ne sais pas de quand date le Judaïsme, flemme de chercher, j'suis fatigué >.<), 2000 ans pour le catholicisme, 1400 ans pour l'islam, à 500 ans pour le protestantisme... Elles n'ont donc pas encore fini d'évoluer, même si aujourd'hui, par exemple pour le catholicisme, on approche vraiment de sa "véritable forme".

Autrefois, en occident, le catholicisme avait une forte influence politique et il ne disait pas que des "trucs bien", aujourd'hui, il n'a presque plus d'influence, et il dit des "trucs mieux".
Rien qu'à voir les histoires de contraception, ça aurait été y'a 1000 ans, tout le monde aurait été d'accord avec l'Église, alors qu'aujourd'hui elle est vraiment montrée du doigt pour ça (je ne m'étends pas plus dans le sujet, c'était juste à titre d'exemple).
Du coup, on retient ce qui s'est passé de mal quand l'Église avait une forte influence et qu'on n'entendait qu'elle, et maintenant, comme on l'entend plus, on puise dans le passé pour en parler...

Mais quand on dit "La religion a apporté plus de mal que de bien", on peut faire un débat tout à fait similaire sur la science en disant : okay, la médecine, c'est cool, l'espérance de vie s'allonge, c'est super, mais la bombe nucléaire c'est moins cool etc etc...

Bon, j'ai surtout parlé du catholicisme, avec l'islam c'est une autre histoire, et je m'y connais moins. Tout ce que je peux dire pour résumer, c'est que cette religion n'a pas beaucoup évolué*, surtout à cause de l'intouchabilité du Coran, et comme cette religion est basée exclusivement dessus (je peux me tromper), forcément, ça fait des blocages ; et donc, elle ne s'adapte pas très bien au monde actuel. S'il n'y avait que ça, ça pourrait aller, on pourrait espérer que dans 600 ans (la différence Jésus-Mahomet) ça s'arrange, mais il y a aussi le problème du terrorisme islamiste...

* j'en profite pour dire que contrairement à ce qu'on peut penser, le catholicisme évolue énormément (comparé aux autres religions), et est d'ailleurs beaucoup critiqué à ce propos, c'est à cause de ça que les chrétiens se sont divisés deux fois : (surtout catholiques-orthodoxes, pour protestants-catholiques c'est différent). Ça crée aussi des conflits internes, dont celui assez récent avec Mgr Favreau.

Voilà, je crois que j'ai soulevé encore un autre problème.

(Je suis complètement dans les vapes là, j'ai peut-être dit encore n'importe quoi, mais ça peut pas être pire que mon précédent post xD)

Dernière modification par Mushi (26-06-2008 20:18:45)

Elkeb:
je considère que ne pouvant prouver que "Dieu" ou plutôt une entité supérieure, existe et ne pouvant non plus prouver qu'elle n'existe pas

moi, je crois en des entités supérieures, pas forcément Dieu: genre le hasard. C'est bizarre quand même que des choses se passent "par hasard", c'est incontrôlable, ces choses arrivent, point
exemple quelconque: vous faites un avion en papier, et vous décidez de le jeter dehors. vous vous rendez sur votre pelouse, il n'y a pas un pète de vent, et là vous jeter l'avion, et "paf!" du vent se met à souffler et il vous ramène l'avion aux pieds, et vous avez beau recommencer, ça reviens toujours à cause du vent qui à l'air de souffler exprès (je connaît ça, ça m'est arrivé...)
et d'où vient ce hasard? de Dieu? est-ce une force indépendante?
mystère... mais faites-y attention et vous verrez, ça vous arrivera peut être ce genre de hasard...

pour la petite histoire, ça vous est déjà arrivé qu'une suite de mauvaise surprise vous arrive (vous êtes sur une file en voiture qui avance pas alors que ça bouge à côté, vous rentrez ensuite chez vous et il y a une fuite d'eau, et le plombier peut pas venir,...) et bien ça porte un nom: la théorie de l'emmerdement maximal (sans déconner!); c'est par rapport aux taux de probabilité ( en 1 chance sur10, sur 100, sur 1000 par exemple) que les évènements arrivent, mais ce "hasard" fais que cette chance sur 10, 100, 1000 que cette chose négative se passe soit la bonne...

Foxdevil a écrit:

la religion a soutenu les soldats et les dictateurs....et si elle ne l'avait pas fait, les choses aurait été sans doute moins difficiles....

La religion ne soutient pas. Il n'y a pas écrit dans la bible qu'il faut soutenir tel ou tel pays. C'est juste le pape qui fait un mauvais choix.

Beaucoup se demandent pourquoi Dieu n'intervient dans les problèmes de l'humanité, guerre, famine, maladie, désordre écologique ...
Et de ce fait pensent qu'il n'existe pas, mais je pense que son inaction est l'une des meilleurs preuves qu'il existe (même si je ne croit pas spécialement en Dieu) voyons ça :

-La guerre: pourquoi Dieu n'arrête pas les guerres sur terre ?
C'est simple ... ce n'est pas lui qui les as commencé ! Ce sont les hommes qui s'entredéchirent, Dieu n'est pas la pour nettoyer les bêtises de l'humanité, de plus, si il le faisait l'homme n'apprendrait pas vraiment de ses erreurs , il n'apprendrai pas par lui même ce qui est bon de ce qui est mauvais, on se dirait "entretuons nous ! de toute façon Dieu sera toujours la pour nous ressusciter !" il faut que l'homme apprenne de ses erreurs par lui même .

-La famine: pourquoi Dieu ne supprime t-il pas la famine dans le monde ?
Là vous allez me dire ce n'est pas la faute de l'homme, je répondrait oui et non : Ce n'est pas de la faute de l'humanité si de nombreuse partie de la planète qui sont incultivable (montagne, désert, océan)
D'un autre côté malgré ce problème l'humanité continue de se multiplier (si je me souvient bien on sera 9 milliard en 2020) de plus on a suffisamment de nourriture pour permettre a de nombreuses personnes de manger a leur faim (la france est en surproduction de nourriture et elle l'utilise pas cette surproduction)

-Désordre écologique: je croit qu'il n'est pas la peine de s'étaler sur ce sujet : l'humanité et la seule responsable de ces désordres .

Foxdevil a écrit:

Elkeb >

Il y a quelque chose que je n'ai jamais compris avec la religion, c'est pourquoi Dieu est-il forcément bon ?

Si on part du principe que Dieu existe, on imagine difficilement qu'il soit pas bon. S'il existe, c'est bien lui qui a fait les humains (par définition de Dieu). Donc il les a fait avec la faculté d'apprécier la justice de la soupeser plus ou moins équitablement et avec celle d'être bon et d'apprécier la bonté.

Euh, je suis pas sûr que les homo sapiens avaient la faculté d'apprécier la justice quand ils se fracassaient le crâne à coups de bâton pour savoir qui coucherait (rapport consenti ou pas) avec la femelle convoitée.
Et puis c'est bien beau de parler de bonté, mais si tu as lu mon exemple avec la voiture, soit tu as une très bonne raison de l'ignorer, soit tu n'en as pas ce qui ne te rend pas très crédible.

Foxdevil a écrit:

je considère que ne pouvant prouver que "Dieu" ou plutôt une entité supérieure, existe et ne pouvant non plus prouver qu'elle n'existe pas, la moindre des choses est de laisser un point d'interrogation sur ce sujet.

Je suis pas tout à fait d'accord....il n'y a pas d'expérience scientifique qui prouve son existence...mais des raisonnements peuvent suffire à le faire....regarde la science il y a quantité de chose qui n'ont pas été trouvé par une mise à l'évidence expérimentale mais par des raisonnements logiques et plus tard les faits ont confirmé leurs dires....

Tu parles d'hypothèses, mais sais-tu seulement combien d'hypothèses se sont révélées fausses en comparaison de celles qui se sont révélées vraies ?
Je crois pouvoir affirmer sans trop de risques qu'il y a eu beaucoup d'hypothèses fausses pour quelques unes vraies, après on a juste oublié les hypothèses erronées ce qui fait qu'on a plutôt l'impression que les hypothèses menant aux connaissances que nous avons actuellement (c'est-à-dire qui ont donc marché) en forment la majorité : ça s'appelle l'effet tiroir, on a mis toutes les hypothèses ratées au fond du tiroir pour laisser les bonnes devant, ce qui fait qu'en ouvrant le tiroir on ne voit que ces dernières

Pour résumer, une hypothèse reste une hypothèse tant qu'elle n'est pas avérée, d'où le fameux point d'interrogation à la question "Dieu ?" qui me parait immuable.

Foxdevil a écrit:

Je pense aussi que la religion est un moyen pour les personnes démunies, sans motivations dans la vie et sans sens critique très développé d'être parfois heureuses et de vivre plus agréablement

Je trouve ces dires dures et peu objectives. Ce sont souvent des philosophes athées qui avancent ces théories.....et je les trouve fausse parce qu'elles ne sont pas objectives...

D'où le "Je pense" pour commencer ma phrase, mais ne pense pas que je suis athée, comme dit plus haut je ne sais pas s'il existe ou non un Dieu, mais si c'était le cas, je ne vois pas pourquoi il s'occuperait de nous.
Parce que s'il nous a créé, il a certainement créé également les animaux, les plantes et les minéraux, alors pourquoi nous prêterait-il plus attention ? Parce que nous avons une conscience, et que nous pouvons donc comprendre qu'il existe ? (Soit dit en passant je ne vois pas ce que ça changerait, à moins que Dieu adore l'idée que plein de gens pensent à lui.)

Je crois plutôt que c'est parce que nous avons une conscience que nous nous réfugions dans l'idée qu'il y a un Dieu, parce que qui dit conscience humaine dit, prise de conscience de la mort, et donc angoisse qui lui est liée et ensuite, recherche d'une explication qui rendrait ça moins terrifiant : le paradis, la réincarnation, etc.
On peut faire le même raisonnement vis-à-vis du caractère aléatoire de la vie : "que vais-je devenir ? Le monde est tellement grand" etc. Réponse : mais Dieu est là pour te guider !

Même si tu n'aimes pas cette idée, admet que ça se tient, et de ton côté si tu penses qu'il y a d'autres raisons qui font qu'on peut s'en remettre à la religion et croire en Dieu, je n'attend que ça.

Dernière modification par Elkeb (27-06-2008 02:17:32)

Elkeb >

Euh, je suis pas sûr que les homo sapiens avaient la faculté d'apprécier la justice quand ils se fracassaient le crâne à coups de bâton pour savoir qui coucherait (rapport consenti ou pas) avec la femelle convoitée.

Arf.....moi qui pensait ne pas avoir à développer en espérant qu'on me comprendrait rapidement.....je reprends depuis le début. Base de la logique et de la démonstration: tu me dis: Si Dieu existe, il n'est pas forcément bon. Autrement dit, tu essaies de me montrer que Dieu peut être "pas bon" (dsl pour la richesse de vocabulaire) en partant de l'hypothèse qu'il existe. Je t'ai expliqué pourquoi il était peu probable que se soit le cas. Or toi tu me fournit un "contre-exemple" avec les homo.....l'évolution, que je sache, est une théorie qui se passe de la présence de Dieu. Tu me prends donc un contre-exemple qui part d'une hypothèse différente.....toujours un contre-exemple valable? Je ne crois pas. Et puis supposons la réunion de l'évolution et de Dieu....alors les choses évoluerai dans le sens ou Dieu l'a prévu (c'est bien la définition de Dieu quand même) puisqu'on est à un point ou on peut comprendre ce qu'est la bonté. Donc finalement le créateur aurait dirigé les choses pour qu'à un moment t, on soit capable de comprendre ses qualités. D'où mon explication....donc c'est bien beau de contre-argumenter, encore faut-il être capable de rester dans la logique des hypothèse de départ......et enfin, pour caser une rectification scientifique qui s'impose, tu ne sais rien des homo à part qu'ils vivaient comme ça et à telle époque, étaient un peu moins intelligent que nous...l'image de sauvage poilu et stupide est fabriquée par les médias et les livres mais ne repose sur aucune base. En gros pour avoir des infos dessus t'as des cailloux taillés, des morceaux d'os et du carbone 14....bien mince pour parler de fracassage a coup de baton...et puis être un peu moins intelligent que les humains actuels ne signifie pas qu'ils ne l'étaient pas du tout.

Et puis c'est bien beau de parler de bonté, mais si tu as lu mon exemple avec la voiture, soit tu as une très bonne raison de l'ignorer, soit tu n'en as pas ce qui ne te rend pas très crédible.

C'est bien beau oui...mais honnêtement ton exemple ne me semble pas si intéressant que ça. J'ai simplement dis que si Dieu existe il est probablement bon. Ton truc de voiture sous-entend qu'il intervient par miracle et autre mais qui peuvent s'avérer mal-chanceux. Or je te dis qu'il peut ne pas intervenir....eclairfurieux a très bien décrit certains des arguments le montrant. Le fait qu'il arrive un truc malchanceux peu très bien être le hasard. Si Dieu intervient pas, c'est normal qu'on soit livré à la chance ou la malchance.......ça ne montre rien sur lui....

Tu parles d'hypothèses, mais sais-tu seulement combien d'hypothèses se sont révélées fausses en comparaison de celles qui se sont révélées vraies ?

Non pas exactement! Décidément j'ai du être très peu clair......Je te prend un exemple: l'électron. On a su qu'il existait non pas parce qu'on la vu ou qu'une expérience a montré directement qu'il existait. D'ailleurs il est impossible d'en saisir un ou de le voir (mécanique quantique, je ne vais pas m'étaler). Aujourd'hui, personne ne nierait son existence...mais comment a-t-on su qu'il était réel? Bah parce qu'on savait que les composants les plus petits de la matière (atome) contenait un noyau positif. Or la matière est neutre....étant neutre il faut une paritcule négative qui compense la positivité du noyau. Et voilà on savait strictement rien dessus (ce qu'il faisait et où il était) mais on savait que l'électron existait. Maintenant je te fais la différence avec une hypothèse: là on disait oué peut être il est sur le noyau, non il est autours, non il est en orbite, non il disparait brusquement et réaparait...tout ça c'est des hypothèses. Tu vois la nuance? Je ne parle pas d'hypothèse mais de chose qui se démontrent indirectement pour te faire comprendre que tout dans la science ne se discerne pas de manière directe et évidente......je suppose que tu vois ou je veux en venir?

D'où le "Je pense" pour commencer ma phrase, mais ne pense pas que je suis athée, comme dit plus haut je ne sais pas s'il existe ou non un Dieu, mais si c'était le cas, je ne vois pas pourquoi il s'occuperait de nous.

Je sais bien que c'est ton avis...et c'est cool. Mais comme tu dis être entre les deux (agnostique) je te fais remarquer que tu appuie ton argumentation sur des gens qui examinent les choses subjectivement qui ont pris parti pour l'athéisme. Voila pourquoi leurs dires ont peu de chance d'être vraies..et je ne crois pas à ce qu'ils disent puisque de grands chercheurs mathématiciens et physiciens croyaient en dieu...alors, ce sont des gens "sans motivations dans la vie et sans sens critique très développé"???^^

Pour résumer, une hypothèse reste une hypothèse tant qu'elle n'est pas avérée, d'où le fameux point d'interrogation à la question "Dieu ?" qui me parait immuable.

C'est ton opinion mais sur quoi la fondes-tu pour la dire? Moi je ne la partage pas et tu sais pourquoi? Parce que ce genre d'attitude ("on peut pas savoir => ne sachons pas!") ne sert pas à grand chose. C'est en savoir plus et s'attaquer à tous les sujets de découvertes qui ont fait que la science a été si féconde et que l'humanité a évolué. Si on transpose ton raisonnement quelques siècles avant ou on disait qu'on ne pourra jamais savoir ce qui compose la matière ou par exemple ou étais la terre et ben on ne dis rien. Faux! parce qu'on a pu le savoir....si on ne cherche pas, on ne trouve pas et rien ne permet de dire que la question est intouchable. C'est une idée pseudo-scientifique/philosophique particulièrement en vogue mais je citerai un gars qui a dit un truc intéressant malgré que je sois croyant: "Les scientifiques n'ont pas à s'incliner devant les théologiens, Dieu est un sujet scientifique qui doit être éprouvé comme tous les autres" (a peu près). Le gars qui a dit ça est athée mais la phrase est intéressante, parce que, bien que Dieu ne soit pas un simple "truc scientifique", il faut chercher pour connaitre la question.

Parce que s'il nous a créé, il a certainement créé également les animaux, les plantes et les minéraux, alors pourquoi nous prêterait-il plus attention ? Parce que nous avons une conscience, et que nous pouvons donc comprendre qu'il existe ? (Soit dit en passant je ne vois pas ce que ça changerait, à moins que Dieu adore l'idée que plein de gens pensent à lui.)

Bah, je ne dis absolument pas qu'il n'y a que les humains qui sont l'objet de l'attention de Dieu. Plein d'autres choses sont ses créatures comme tu le dis. Mais tu admettra quand même qu'il y a une différence d'attention entre des cailloux et des être vivants? Et puis si tu regardes scientifiquement les faits: la complexité est beaucoup plus manifeste en étudiant le vivant que les cailloux. Que je sache, le mystère à la fois le plus insondable et pourtant le plus à notre portée pour l'instant c'est le cerveau humain. Il n'y a pas grand chose qui égale en complexité et ingéniosité que l'on connaisse actuellement. Partant de ce fait, si on suppose qu'il y a un créateur, bah je pense qu'ayant fourni autant d'application a faire la cervelle, c'est bien qu'il nous porte un minimum d'attention (visiblement plus manifeste qu'aux autres créatures)....

Je crois plutôt que c'est parce que nous avons une conscience que nous nous réfugions dans l'idée qu'il y a un Dieu, parce que qui dit conscience humaine dit, prise de conscience de la mort, et donc angoisse qui lui est liée et ensuite, recherche d'une explication qui rendrait ça moins terrifiant : le paradis, la réincarnation, etc.

Ouép à croire ça, on dirait que Dieu n'existe que parce qu'on a peur de la mort, et ben ce que je dis avant montre que non. Et faut quand même faire gaffe à ces histoires de paradis et enfer, on a tendance à les associer mais rien ne les lie forcement à Dieu, ce sont les gens qui prétendent ces choses.....nuance...eux peut être ne croit en dieu que pour ça, mais pas tous donc ça contredit cette généralité...

On peut faire le même raisonnement vis-à-vis du caractère aléatoire de la vie : "que vais-je devenir ? Le monde est tellement grand" etc. Réponse : mais Dieu est là pour te guider !

....oué mais non.....cf précédente remarque....

Même si tu n'aimes pas cette idée, admet que ça se tient, et de ton côté si tu penses qu'il y a d'autres raisons qui font qu'on peut s'en remettre à la religion et croire en Dieu, je n'attend que ça.

Bwof, je ne trouve pas que ça se tient. Tu ne tiens pas compte de certaines éventualités donc je trouve ton raisonnement incomplet mais je le comprends......mais comme dis précédemment Dieu et la religion c'est pas forcément la même chose, après il est vrai que si on croit en Dieu il faudrait avoir une religion mais vu l'éventail, il faudrait bien piocher......

Elkeb >

"Dieu créa l'homme à son image" ça te dit rien ?

Lol on dirait l'exemple de la mort qui tue mon argumentation. Cette phrase est tirée de la Bible. et la Bible dit quelques versets plus loin que par la désobéissance d'Adam, l'humanité a régressé.....donc il était bon (à l'image de Dieu) et a désobéit puis est devenu mauvais.....

Dieu s'est arrangé pour faire en sorte qu'on le reconnaisse et qu'on l'admire, ce qui ne me semble pas être une attitude spécialement bienveillante...

Bwof. Si Dieu a fait les humains, on peut quand même dire que les choses qui les entourent sont belles. La vie recelle des tas de merveilles et notre monde recelle de chose à découvrir. Un égoïste ne pense qu'a lui. Dieu a effectivement fait en sorte qu'on pense à lui mais en contrepartie de tout ce qu'il a donné c'est quand même un peu vache de dire qu'il est égoïste. C'est normal que quand on rend service, on soit remercié; donc Dieu est en droit (vu ce qu'il a fait, si Dieu existe bien sur) de demander qu'on le "remercie". Parler d'égoïsme c'est exagéré....tu parles de quelque chose de malveillant, alors qu'il veut simplement que l'humain soit conscient de son hypothétique bonté....et pour finir non ce n'est pas ce que tu as dit dans ton post...^^

Euh, non non là désolé je peux pas te laisser dire ça.
D'accord mon exemple était peut-être caricaturé mais les homo sapiens étaient au début des animaux "comme les autres"

Ha bon, pourquoi tu ne me laisse pas dire ça? Preuve? Fait? Expérience? rien parce que je t'ai dit ce qu'on a sur ces créatures et c'est loin de confirmer de manière absolue ce que tu dis....

et se comportaient donc comme tels : combats pour choisir le mâle dominant, polygamie, meurtre, etc.
Tu peux retrouver tous ces comportements chez la plupart des autres animaux, et sachant ce qu'on sait sur nos ancêtres préhistoriques, ils ont été pareils pendant un long moment.

C'est vrai mais n'oublie pas que l'homo fait partie de la lignée humaine. Donc oui c'est un animal, mais son développement cérébral lui permet d'avoir un comportement ressemblant (un peu) au notre (voila pourquoi par définition il est classé dans la lignée humaine). ça se sont des faits! Sur quoi te bases-tu pour dire qu'ils se comportaient comme les animaux d'aujourd'hui? Il y a certes quelques ressemblance mais ton exemple suposait que se soit simplement des animaux bêtes et stupides....comme je te le disait, c'est une image fabriquée......et puis de toute façon le fait qu'on soit capable de cerner la bonté aujourdui tue cet exemple bidon......

Alors après, je veux bien accepter ton explication comme quoi Dieu a "provoqué" l'évolution pour que l'homo sapiens évolue pour devenir ce qu'il est maintenant, mais alors c'est que Dieu a des désirs de reconnaissance, qu'il veut qu'on fasse attention à lui ; donc qu'il est égoïste (remarque que si Dieu a créé l'homme à son image, c'est logique qu'il le soit puisque nous-mêmes le sommes tous).

voir plus haut....et non je ne dis pas que je pense que Dieu a dirigé l'évolution. Je te démontrait que même dans ton contre-exemple, en partant de l'hypothèse de départ, mon explication ne coinçait pas....

Ok, donc tu me dis que Dieu existe, mais qu'il ne fait rien du tout, il n'exauce pas de miracles.

Bah...il n'intervient pas dans les affaires humaines en tout cas. Et ce n'est pas parce que il nous arrive quelque chose qu'il faut l'attribuer à Dieu (bien ou mal)....

Au final, je ne comprends pas vraiment ce que ça change alors, qu'il existe ou pas, s'il se contente de nous regarder sans rien faire et que nous sommes en contrepartie censé le vénérer.

Bah déjà, comme précisé avant, les humains se sont soustrait à son autorité en lui désobéissant et il faut dire aujourd'hui qu'il y en a pas beaucoup qui se soucie réellement de ce qui plait à Dieu...Après ça ne veut pas dire qu'il reste les bras croisés. S'il est Dieu alors il sera apte à réparer le mal qu'on subit ceux qui font attention à lui....mais pour que l'homme utilise sa cervelle, il faut qu'il voit par lui même les choses, comme il ne veut pas de Dieu (dans la généralité) et bien sur ceux qui le vénèrent ne seront pas négligé de lui, s'il est bon....

Là encore tu balances des approximations scientifiques pour essayer d'argumenter mais ça ne marche pas.Parce que je suis d'accord, à la base les physiciens à force de recherche en sont arrivés à comprendre que la matières était constituée de molécules, elles-mêmes constituées d'atomes, qui eux-mêmes était composés de particules positives et neutres en leur noyau ; ils ont alors compris qu'il devait exister une autre particule négative qui appartenait à l'atome mais qui ne faisait pas parti de son noyau (mais il n'en avait aucune preuve).
Mais par la suite, il a été prouvé par des expériences qu'il existait bel et bien et qu'il gravitait autour du noyau (expériences de Milikan et Rutherford).

Ben bravo, tu connais bien le sujet (ou alors tu connait bien Wiki ^^). Tu dis ça ("appoximations scientifiques") mais tu confirmes dans la suite ce que j'ai dis sans précision. Ce que je te dis en gros c'est que c'était sûr qu'un truc compensait la positivité du noyau. Après l'expérience de Ruth et Milikan ont servi de mise en évidence. Mais à la base, même si on ne pouvait rien savoir sur cette supposée particule, les lois de la physique nécessitaient qu'un truc existe (que se soit effectivement une particule ou une autre explication plus complexe). Le truc a été trouvé à la base par un raisonnement. Et c'est à partir de ce raisonnement qu'il a été fait des exp qui ont montré que c'était une particule négative dite électron.....mais une question: tu me contredis sur la forme mais pas sur le fond, ça sert à quoi? Et puis je n'ai pas nécessairement besoin d'entrer dans les détails pour faire saisir mon idée (ça ne fait que rendre les choses plus incompréhensibles)....

Donc je comprends que l'existence de Dieu pourrait résoudre bien des mystères, mais c'est pas parce qu'une solution imaginaire colle parfaitement à un ou plusieurs problèmes qu'elle est réelle.

Bah comme dans le cas de l'électron, tu peux déjà soupçonner la présence de quelque chose.....après, t'as soit le pur hasard qui aurait tout fait ou alors une conception intelligente. En regardant les choses, j'imagine difficilement que tout est du au hasard donc Dieu colle beaucoup mieux que l'autre hypothèse. Puisqu'on soupçonne déjà une cause et que Dieu est un candidat plus que satisfaisant, tu croit pas que c'est normal de finir par le penser.....après ce que tu dis, dans l'absolu, n'est pas faux. Les solutions imaginaires qui ont l'air de coller sont pas forcement vraies. Mais Dieu n'est pas vraiment une solution. Avec les infos qu'on a sur lui, les choses sont vagues donc on devrait plutot parler d'une généralité qui a l'air d'être vrai (pour moi, plus en tout cas que le pur hasard) (on parle simplement d'un créateur, c'est trop général pour dire que c'est une solution imaginaire, alors que ça découle d'un raisonnement logique). Après les solutions imaginaires ça devient toutes sortes de truc possibles et imaginables sur Dieu...et la effectivement ont peu pas toujours savoir si c'est réel.

Désolé mais ça n'est pas du tout un argument ça, c'est juste un avis. Ce n'est pas parce que quelqu'un est athée qu'il est forcément subjectif quand il va parler de Dieu, tu essaies juste de contourner le problème.

Oué, c'est mon avis. Mais regarde: que penses-tu que dira un gars de la droite s'il décrit quelqu'un de la gauche? Les citations que tu as faites sont celles de gars qui étaient généralement opposés à la religion (vu ce qu'elle faisait c'est compréhensible) et qui ne croyait déjà pas en Dieu avant de faire leur raisonnement. Objectif? On peut dire sans crainte que non.....et c'est normal. Faut pas s'attendre à ce qu'on gars de la droite dise quelque chose d'objectif d'un gars de la gauche. Ensuite je n'ai pas dit que c'est systématique mais que c'est une généralité (donc ce n'est pas forcement tout le monde qui est subjectif)....mais vu que beaucoup tiennent ce discours alors il a de grande chance d'être subjectif.....c'est juste une histoire probabilité qui penche plus vers la subjectivité (pour moi)......après "contourner le problème" c'est vite dit vu que j'ai di que certains étaient effectivement comme ça et que j'ai cité un athée dans un post précédent...

Comme je te l'ai déjà dit, si tu veux être un peu crédible explique-moi ce qui fait que Dieu et la religion auraient une raison d'être autre que celle de rassurer les humains.

Bah je trouve que ce que j'ai appuyé est déjà plutôt crédible. Après ton raisonnement est lui aussi subjectif....il part de l"hypothèse que Dieu n'est qu'une simple question dans la tête des humains....S'il existe, il est indépendant de nous et peut instituer aussi ses normes, que les gens ont transformés en la religion.....donc ça part simplement d'un désir de mettre des règles pour guider les humains, mais que eux ont transformé pour les raisons que tu as dites et autres....tu saisit ce que je veux dire? (et pitié avant de me contre-dire comprends parfaitement ce que je veux dire...)

Ok, ma description des croyants était peut-être un peu péremptoire, mais d'un autre côté ça n'est pas parce que certains scientifiques croyaient en Dieu que ça prouve quoi que ce soit.

ça ne prouve pas l'existence de Dieu, certes. Mais ça prouve que ce que tu dis sur les croyants est faux parce que tu dis qu'ils st comme ci comme ça et ben ces scientifiques prouvent que non, c'est tout (tu l'admet toi même en disant que ta "description est peut être un peu péremtoire")......on dirait que j'ai voulu sortir la carte magique des scientifiques croyants pour démontrer plein de trucs....

Et puis je trouve assez bête de baser son opinion sur celles des autres, c'est un peu comme l'Eglise de Scientologie qui met en avant Tom Cruise parce qu'il est super connu pour que tous ses fans se mettent à adhérer à ses croyances : c'est plus de la religion, c'est du marketing.

cf post précédent ce n'est pas ce que j'ai dit........tu t'égares (surement parce que tu n'as plus beaucoup d'argumentation en réserve ^^). Je ne me base pas sur les autres ne tkt pas.....

T'es sympa mais j'ai jamais dit "on pourra jamais savoir si Dieu existe alors osef lol", là tu me prêtes des intentions que je n'ai pas pour me discréditer et je trouve ça franchement lâche, d'autant que même si c'était vrai ça n'a rien à voir avec le sujet.
Tu serais donc gentil de rectifier les choses et d'éviter de porter des avis sur moi, ça n'est pas en faisant dévier le thème du débat sur ceux qui débattent qu'on arrivera à quelque chose.

Argh....on me la re-balance souvent celle là et ça m'horripile assez....Je n'affirmes rien sur toi, sur ta manière de penser ou sur tes opinions; ne te sens pas agressé (j'ai parlé d'attitude okay mais je ne te vise pas). Je réfléchit juste aux implications de ce que tu dis (si tu dis ça, que tu le veille ou non ça implique ça). D'où la nécessité de fonder un point de vue solide et argumenté. ça signifie que si tu dis ça, ça équivaut à ça. Tu admettras quand même qu'il n'y a pas grand intérêt à se dire (sur une question existentielle je le rappelle) qu'il n'y a pas de réponse tranchée (surtout que dans ton raisonnement tu ne regardes pas toutes les éventualités).....c'est tout simplement ce que j'ai voulais faire ressortir. Tu me fais paraitre pour un lâche alors que j'argumente tout depuis le début (en expliquant le pourquoi du comment et en prenant des exemples), le fait que tu m'accuses de ça alors que c'est faux montre que tu es déstabilisé (ou/et que tu n'as pas compris ce que je voulais dire, mais encore une fois je ne t'agresses pas ^^)....Ensuite le thème du débat n'est pas dévié du tout (un peu c'est vrai, mais c'est de part les questions que tu as soulevé), je dis que ça ne mène à rien (et j'explique pourquoi) et on reprend l'essence véritable du sujet si tu veux.....(c'était juste histoire de justifier mes dires).  C'est normal de penser a chercher des explications plutôt que d'admettre qu'il n'y en a pas, nan???

Ok, donc ça confirme ce que je dis : il a choisi les humains parce que ce sont les seuls à pouvoir comprendre qu'il existe, donc Dieu est égocentrique et veut qu'on lui prête attention.

Tu prends ma citation pour dire le contraire de ce que je te dis en disant "ça confirme", c'est un peu fort. Ajoute ce que j'ai précédemment di au post que tu avais cité et tu verras si c'est une simple question d'égocentrisme....

J'ai envie de réagir à cette phrase : pourquoi on devrait forcément choisir une religion si on se met à croire en Dieu ?
On n'a pas le droit de se faire sa propre idée de Dieu ? On n'a pas le droit de penser que les religions existantes se foutent toutes le doigt dans l'œil (ou bien se foutent des gens tout court) avec tous leurs dogmes, leurs rituels, leurs croyances annexes ?
Et puis tu l'as dit toi-même : Dieu et la religion sont deux choses différentes.

Oui je l'ai di et je le pense mais ne croit pas que je me contredit. tu as dit "Même si tu n'aimes pas cette idée, admet que ça se tient, et de ton côté si tu penses qu'il y a d'autres raisons qui font qu'on peut s'en remettre à la religion et croire en Dieu, je n'attend que ça." J'ai juste pensé que tu associait les deux comme une équivalence voilà pourquoi j'ai dis ça (mais apparemment ce n'est pas ça). Tu peux croire comme tu le veux, et c'est tout à fait compréhensible de se dire que les religions st peut être toutes à côté de la plaque...ou qu'on fait comme on veut avec Dieu......après moi, je pense que sur le culte qu'il faudrait avoir c'est normal que se soit l'opinion de dieu qui rentre en jeu....

Conclusion: Tes avis sont intéressant mais sur ton dernier post tu passe plus ton temps à détruire ce que je dis  (dans la forme) que d'argumenter (et appuyer le fond)......et j'avoue avoir une flemme de trop détailler ce que je di (mais avec la longueur de nos posts vau mieux pas tro insister)

ps: jai vraiment abusé sur la longueur mais je trouve ça intéressant alors pourquoi se priver? ^^

Dernière modification par Foxdevil (28-06-2008 03:11:36)

Il ne faut pas croire en un Dieu mais bel et bien en une déesse je vous la présente, la déesse suprême !! A vous de trouver qui c'est
Non franchement c'est aussi simple que cela !!

J'ai pas pus tout lire, avez-vous parlez du Satanisme ? C'est une religion comme une autre bien que moins connu dans ce monde !! On dit que le métal est la musique du diable mais on peut être un adepte du métal sans être pour autant sataniste !!

Et peut-on vraiment écouter du métal tout en étant chrétien ?!!