Oui on peut même rire des morts, même si on est pas contre eux et qu'on ne pensait pas leur dessin scandaleux le moins du monde...
Ça fait parti des valeurs de la France.

D'ailleurs je l'ai fait, sans gêne, une caricature illustrant la mort des dessinateurs de Charlie Hebdo critiquant ce mouvement de masse... Ce dessin pourrait être offensant pour les familles des victimes j'imagine.

On essuie la connerie de mon jeu de mot mais on m'intentera pas de procès, j'ai même été publié dans un journal... x)
[url=http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=341221jessuischarlie.jpg][img]http://img11.hostingpics.net/pics/341221jessuischarlie.jpg[/img][/url]

Mais quand on ne veut pas comprendre y'a rien a faire, le "débat" stagne sur les mêmes propos idiots de la part des "ils l'ont cherché" "mais je suis pas d'accord avec les terroristes lol"

[quote=Hueco Mundo]mais je dit pas que "Je suis Charlie" comme un mouton parce que sa voudrais dire que je suis pour c'est caricature.[/quote]
C'est assez réducteur ce que t'écris quand même XD
[align=center]                                               [/align]
C'est plus profond que le simple fait de liker leurs dessins...

Charlie Hebdo était loin d'etre raciste ou de meriter ce massacre qui n'avait pas lieu d'etre. Charlie Hebdo était avant où un journal caricatural, il utilisait l'humour noir pour exprimer la pensée de plusieurs personnes. Tout le monde y est passé, qu'importe la religion. Je suis croyant, catholique, et jamais une fois je me suis senti offensé par leur dessin sur Dieu ou autre. Franchement, faut savoir avoir un minimum l'esprit ouvert. Charlie Hebdo était un bon moyen pour la liberté d'expression et montrait qu'on pouvait rire de tout. Après, si les gens ne le prennaient pas comme ça, tant pis, c'est qu'ils sont loin d'etre ouvert d'esprit.
  Le meurtre est puni par la plus part des religions il me semble, donc ces deux meurtirers n'étaient que de simple ordure et rien d'autre. Car au nom de qui ou de quoi on peut tuer quelqu'un ? Au non de personne tout simplement. Et pour ceux qui ne sont pas Charlie c'est votre droit mais ne dites pas qu'ils l'ont chercher bien au contraire, Charlie Hebdo utilisait l'humour, après, ce n'est pas de leur faute si tout le monde ne voyait pas leur humour, moi personnellement j'adore ce qu'ils ont fait, leur journal était et sera sans doute encore super.
  Je suis Charlie !

Surtout que les caricatures de Charlie Hebdo dénoncent des faits de société et des situations politique, même les caricatures de Mahomet qui ont un contexte pour chacune d'entre elle.

En ce qui s'agit du droit de caricaturer les prophètes et autre figures sacrées, c'est un droit. Le scandale serait d'interdire une telle chose, parce que cela voudrait dire que la religion aurait un pouvoir dans la politique et la constitution, et notre état est libre et laïc. Caricaturer les religions, au delà de tout contexte, sert aussi à rappeler qu'elles n'ont aucun pouvoir politique et qu'elles n'ont pas le droit d'en avoir dans la république.

Et sinon, Charlie Hebdo est l'envers de ce que les Musulmans moyens peuvent penser (parce que la plupart pensent, par misérable bouche à oreille populaire, qu'il est Islamophobe...). Il fait (Ou faisaient puisqu'ils sont maintenant tous morts) partie des journaux qui défendent justement l'intégration culturelle et les communautés musulmanes en France, et ses caricatures de Mahomet sont davantage des provocations envers l'intégrisme religieux que des provocations à tous les musulmans.

Les tuer eux, de tous les journalistes en France, était une mauvaise idée parce qu'ils faisaient partie des derniers journaux 68ards encore férus d'égalité sociale.

[quote=deidaraz]Si cest la même chose ta vue les caricatures ?? Il y en a une ou jesus le fait avec Dieu.[/quote]
Non, c'est pas la même chose. C'est juste que tu es con et que tu es incapable de faire la différence.

Dernière modification par Nerwan (10-01-2015 23:36:05)

Houuu j'ai peur

Je ne t'insulte pas, je ne fais que définir ce que tu es au fond de ton cœur... Il n'y a pas 36 mots je crois, un con est un con, non ?

[quote=deidaraz]Elle est ou la différence dit moi il est ou le message dans la caricature que j'ai dites ?[/quote]
Le prophète n'est pas ta mère ou ton père, tu vois ? A moins que tu ne sois encore plus con que je le pensais pour te croire fils du prophète.

[quote=Cavendish][quote]« Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, [b]pourvu que leur manifestation ne trouble pas l'ordre public établi par la loi » (article X)[/b] ; « La libre communication des pensées et des opinions est un des droits les plus précieux de l'homme : tout citoyen peut donc parler, écrire, imprimer librement, sauf à répondre de l'abus de cette liberté, dans les cas déterminés par la loi »

[b]Ce qui est interdit c'est "l'injure, l'attaque personnelle et directe dirigée contre un groupe de personnes en raison de leur appartenance religieuse" ou l'incitation à la haine raciale ou religieuse[/b][/quote]
[/quote]
Justement, vous ne comprenez strictement rien à rien, en quoi faire un dessin du prophète inquiète les musulmans? C'est des menaces? En faisant ce dessins il voulait dire qu'il allait vous buter? Non.
Vous avez le droit de croire à vos conneries sans être inquiétés, règle numéro 1 respectée.

"Tout citoyen peut blablabla sauf abus dans les cas déterminés par la loi."
La loi autorise le blasphème. Règle toujours respectée. 2-0
Attaque personnelle dirigée contre un groupe de personne -> il ne vise pas l'appartenance religieuse, puisqu'il fait des caricatures des hommes politiques NON CROYANTS. Il vise TOUT le monde.
De plus ce n'est pas personnel et direct puisque c'est à propos d'une croyance. Il attaque une idée. L'idée que le prophète est sacré et intouchable. Il ne s'attaque pas au musulmans, il s'attaque au symbole sacré intouchable.


[quote]Le charlie hebdo est un journal que ne c'est jamais voulu blasphématoire donc en insultant le prophete avec les caricature cela veut dire qu'il mettent tout les musulmans dans le même sac donc pour moi c'est islamophobe ...
Mais bon si t'avais lu au moins une fois dans ta vie[b] le charlie hebdo tu l'aurais peut etre compris ![/b][/quote]
Déjà écris correctement on galère pour te comprendre.
Il se fout du prophète donc tous les musulmans dans le même sac. WTF? Toi parler babouin?
C'est quoi le rapport? Les mettre dans le même sac ça veut dire qu'ils font tous une même chose.
Et donc, quelle chose? Qu'est ce qu'il insinue pour les musulmans? ça veut juste rien dire ton blabla.
(à moins que tu considères que chaque musulman est l'égal du prophète et donc qu'il se moque de vous?)
Le lire c'est bien, le comprendre c'est mieux...


[quote][quote]kimimasato > normal, ça vener un peu de voir des conneries pareilles toute la journée, à chialer pour leur putain de prophète qui n'en est un que dans leur tete à eux.
Empecher les gens de se moquer de ce connard de prophète c'est imposer à tout le monde de croire que c'est un prophète. Moi j'en ai pas envie.
mickathebest - Chuunin - Profil - 13:29

    kimimasato > j'insulte une IDEE, ce mec est prophète parce que VOUS CROYEZ QU'IL EST PROPHETE ce qui n'est PAS LE CAS du monde entier.

Arretez de dire qu'on insulte un musulman qd on insulte le prophète, et servez vous de vos neurones juste 30 secondes, merci.
mickathebest - Chuunin - Profil - 13:37[/quote]
Lorsque que tu veux imposé tes idées essaye juste de ne pas être raciste ou autre car bon c'est comme si t'ecris dans le vide ...
Car le message passe beaucoup moins ...[/quote]
Baaaah.. désolé mais je ne vois absolument pas ce qui est raciste là dedans.
Je dis que ce mec n'est pas un prophète pour moi, j'ai le droit de penser ce que j'veux non?
Et je le redis, si vous voulez m'interdire de dire/faire quoi que ce soit sur lui, à cause de votre CROYANCE, c'est une atteinte à la démocratie, la religion n'a pas son mot à dire. C'est une croyance, une idée, j'ai le droit de dire ce que je veux dessus. Que ça vous plaise ou non.
Critiquer une idée ou une croyance n'est en aucun cas un manque de respect.

[quote=Cavendish]mais tu n'as pas le droit de caricaturé le prophète( l'homme qui "represente une religion) car comme j'ai dit c'est mettre toutes les personnes dans le même panier .[/quote]
[b]SI ON A LE DROIT. EN FRANCE ON A LE DROIT. DANS UNE DEMOCRATIE ON A LE DROIT DE CARICATURER UN PROPHETE ET DIEU ET N'IMPORTE QUOI QUI SE RAPPORTE A LA CROYANCE.[/b]
C'est rentré là ou il faut en remettre une couche?

C'est la loi en France.
Il y a deux règles que ni le FN ni les musulmans ne voulez comprendre. Vous ne gardez chacun que celle qui vous arrange.

1 => L'état DOIT vous garantir le DROIT d'exercer votre culte MEME EN DEHORS DE CHEZ VOUS et donc MEME DANS LES LIEUX PUBLIQUES (pour les pro FN qui semblent tous penser que ce n'est vrai qu'à la maison, bien caché dans sa cave).

2 => La croyance peut être moquée, on a le DROIT de dire ce qu'on veut d'une croyance, d'une idée, des prophètes, de dieu. J'ai le DROIT de dessiner ce que je veux sur dieu, jesus, moïse et n'importe quel autre illuminé. Il faudrait peut être apprendre à distinguer vos croyances de VOUS.
Quand j'attaque LE PROPHETE, j'attaque LE PROPHETE, pas VOUS.
VOUS et le PROPHETE ça fait DEUX. Ce que vous pensez du prophète, on s'en branle, ça n'a rien à faire dans la loi, parce que c'est UNE CROYANCE.

Interdire de se moquer de lui parce qu'il est important à vos yeux, c'est OBLIGER les AUTRES à considérer son importance. Or pour moi ce n'est pas un prophète et j'en ai rien à branler d'eux de toute façon. 
Ce mec est sacré POUR VOUS, et le sacré n'a pas sa place dans la loi française.

[quote]L'humour ne justifie pas la profanation du sacré.[/quote]
[b]La démocratie justifie la profanation du sacré. L'interdiction du blasphème représente la mort de la démocratie.[/b]

Ya des gens qui ont eu des cours d'histoire un peu ou pas? Genre sur la France? Votre pays?
Vous n'avez pas l'air de savoir grand chose sur votre pays et cette démocratie.

[quote]mais on ne peut pas rire de tout .[/quote]
On peut rire des croyances. HE OUI, c'est comme ça en France. C'est con hein?

[quote=Mun Su]Et Charlie s'est déjà mangé des tonnes de procès.[/quote]
Ce qui ne signifie pas forcément qu'ils ont tort. Au passage.

[quote=deidaraz]Voici le fond de ma pensée.
Ces gens n'ont pas le droit de faire de tel caricature moi j'ai réussi a les ignorer mais d'autre non. Ce qui est complètement compréhensible,
Faire une caricature d'un prophète ce n'est pas honteux?[/quote]
Bah si ils ont le droit et non ce n'est pas honteux. C'est la démocratie. Un prophète relève de la croyance et la croyance est critiquable. Le sacré PEUT être moqué en France, que ça vous plaise ou non, et ça ne relève pas du respect.

[quote]Ouais ok liberté d'expression mais celle-ci ne doit pas rester dans la limite du respect?? Je trouve sa ignoble mais le truc c'est que cest censée faire rire? J'espère que vous rigolez bien. Ah ouais merde vous êtes morts .[/quote]
La limite n'est pas franchie, on ne doit aucun respect au prophète, et vous ne pouvez demander à personne d'être respectueux vis à vis d'une croyance qu'il ne partage pas avec vous.

[i]Sinon j'ai le droit de vous demander de respecter les licornes et que plus personne n'en dise du mal, parce que je crois aux licornes et qu'elles sont importantes pour moi?
Donc j'ai le droit d'interdire à n'importe qui de faire un dessin outrageant sur une licorne, sinon c'est un manque de respect vis à vis de moi?
Ha ça le fait rire de faire des dessins de merde sur mes licornes? Bah j'espère qu'il rigole bien. Ha merde il est mort.

LA BONNE BLAGUE.

Quoi? La licorne n'a rien de sacré? Pour VOUS? Pour moi si. Et donc on fait comment?
C'est une croyance, et tant pis pour l'excuse du respect.

J'ai le droit de croire aux licornes sans être emmerdé, parce que c'est un état laïc, et vous avez le droit de dessiner toutes les conneries que vous voulez sur les licornes PEU IMPORTE ce que j'en pense, personne n'ira vous tuer pour manque de respect, ni vous l'interdire.[/i]

VOILA LE PACTE DE LA DEMOCRATIE.

[quote]( par contre le noir a eu une magnifique mort il est mort en faisant la prière magnifique <3)[/quote]
Je me demande ce qu'il disait dans sa prière hmmm.
Et puis, magnifique.. il avait surtout l'air con non?


[quote=Däemons]une question vous tuer quand Matt Groening et Trey Parker
Matt Stone? car les Simpson et South Park  eux aussi on caricaturer Mahomet? Vu que pour vous ce qui le caricature ne mérite pas de vivre?[/quote]
Et sinon vous stoppez quand votre débilité? Parce qu'à vouloir se la jouer plus malin, vous êtes aussi cons.
Est ce qu'un musulman de ce topic a dit quelque part qu'ils méritaient de mourir?
J'ai lu et relu, je crois pas l'avoir vu.

Ils disent qu'ils n'en avaient pas le droit, que ça aurait du être puni/interdit, pas puni de mort.
Alors stop vos conneries avec "vous tuez". Vous qui?  Ya des terroristes sur won?

Même s'ils ont tort, et qu'on a le droit de caricaturer ce putain de prophète.
Donc pour finir :

[b][quote=Nerwan]Caricaturer les religions, au delà de tout contexte, sert aussi à rappeler qu'elles n'ont aucun pouvoir politique et qu'elles n'ont pas le droit d'en avoir dans la république.[/quote]
[/b]

Tout est dit. Et si ça ne plait pas, he bien comme l'a si bien dit je ne sais plus qui, allez chercher bonheur ailleurs qu'en France, dans des pays où on n'a ni le droit de dessiner les prophètes, ni dire ce qu'on pense.

Dernière modification par mickathebest (11-01-2015 00:53:14)

[quote=Spartan~117]Non mais soyons sérieux, la liberté d'expression tout ça, c'est bien gentil, mais qu'est-ce que vont faire tous ces gus dans leur manif avec leurs crayons et leurs pancarte ? Ah c'est sûr les musulmans radicaux doivent faire dans leur froc en voyant ça. Mais [u]qu'est-ce qu'ils vont faire ?[/u] Envoyer des dessins ? Aux djihadistes ?[/quote]
Je sais pas exactement de qui tu parles mais ils ont qd même buté 12 mecs pour des dessins. Rien que pour ça, voir des milliers de gens dans le monde exhiber ces dessins, je pense que ça doit un peu les emmerder x) et tu veux qu'ils répondent comment à ça?  12500 attentats simultanés dans le monde?

[quote]Mais eux c'est pareil, ils font quoi ? Comment gèrent et contiennent-ils l'endoctrinement ? Quelles mesures vont-ils prendre ? C'est sur ces thèmes que je voudrais les voir parler, pas les voir pisser dans un violon.[/quote]
Ha mais si la question a déjà été soulevée. Et il y a eu débat là dessus justement.

[quote=Bomberman]Tout comme un demeuré inculte, restera un demeuré inculte, c'est drôle d'un côté tu parles de liberté d'expression, mais de l'autre tu l'insultes parce qu'il donne son point de vue, trop d'incohérences.[/quote]
En même temps on a supprimé le message, son point de vue, où il parlait de ma maman le petit

[quote=Bomberman]Pour ce qui est de Charlie Hebdo je ne pense pas qu'ils étaient raciste, bien au contraire ils ont voulu briser un certain tabou, mais ils mal fait, ils ont voulu montrer que la liberté d'expression n'a pas de limites, alors qu'elle en a , elle est conditionné par celle des autres.[/quote]
Mais personne n'a dit que la liberté d'expression n'a aucune limite, pas même Charlie Hebdo. Il est impératif d'établir une limite à la liberté d'expression, surtout une liberté qui paradoxalement pourrait nuire au concept de la pire des façons. Une liberté outrancière donne des choses terribles. C'est d'ailleurs ce que défini l'article 11 de la déclaration des droits de l'homme :

[quote][i]La libre communication des pensées et des opinions est un des droits les plus précieux de l'Homme : tout Citoyen peut donc parler, écrire, imprimer librement, sauf à répondre de l'abus de cette liberté dans les cas déterminés par la Loi.[/i][/quote]
La loi définit cette limite, dans la mesure où un propos peut nuire à l'intégrité d'une personne et donc constituer une infraction pénale. Le Blasphème ne nuit de fait à l'intégrité de personne, puisque l'icône sacrée n'est qu'une simple icône, donc moralement je ne vois pas en quoi c'est condamnable. Ça n'empêche pas d'intenter des procès, ça fait partie du processus de loi et de justice et d'ailleurs les Musulmans ne se sont pas privés d'utiliser la justice et d'attaquer les caricatures, à leur droit. Aux droits également de caricaturer qui ont veut (Et CE QUE l'on veut - Mahomet n'est pas une personne, c'est une icône, il est intangible) en connaissance de cause devant la justice.

Et ce ne sont pas des marginaux qui peuvent remettre en cause la justice républicaine au nom d'Allah. (... Excepté s'ils ont un fusil.)

[quote=Bomberman]Si demain une personne de 'couleur' comme vous dites insulte la France, brule le drapeau Français insulte les autorités..vous direz que c'est de la liberté d'expression ?[/quote]
Tout le monde s'en fout tant qu'il ne flingue pas des petites filles à la sortie des écoles. Sérieusement quel français a quelque chose à foutre du drapeau de la France excepté quelques bandes de boulets alcoolisés du parc des princes ou quelques amateurs de philosophie Dieudo-Soralienne ? Quant à ceux qui insultent la police... Pour être un membre du SUD Etudiant, c'est pas des insultes qu'on leur balance à la police mais des pavés x')

Dernière modification par Nerwan (11-01-2015 02:15:43)

[quote=mickathebest][quote=Däemons]une question vous tuer quand Matt Groening et Trey Parker
Matt Stone? car les Simpson et South Park  eux aussi on caricaturer Mahomet? Vu que pour vous ce qui le caricature ne mérite pas de vivre?[/quote]
Et sinon vous stoppez quand votre débilité? Parce qu'à vouloir se la jouer plus malin, vous êtes aussi cons.
Est ce qu'un musulman de ce topic a dit quelque part qu'ils méritaient de mourir?
J'ai lu et relu, je crois pas l'avoir vu.

Ils disent qu'ils n'en avaient pas le droit, que ça aurait du être puni/interdit, pas puni de mort.
Alors stop vos conneries avec "vous tuez". Vous qui?  Ya des terroristes sur won?

Même s'ils ont tort, et qu'on a le droit de caricaturer ce putain de prophète.[/quote]
Donc déjà je suis contre ce qui as était fait je croit que tu as pas bien saisi ce que je voulait dire plus haut de ce soit Cavendish ou Hueco Mundo ce dise ne pas être Charlie ( et quand je dit vous ces a eux que je m'adresse ce qui ne se dise pas Charlie qui sont contre la liberté d'expression) mais si au lieu de s'en prendre à Charlie Hebdo, Les créateurs des Simpson ou South Park même leurs dessinateur scénariste ect aurait était tuer aurait t'il le même discours car les deux animes caricaturer leurs prophète comme il le dise si bien.

Alors verdict tout ce qui sur ce topic ce sont dit ne pas être Charlie si les tueurs,assassins aurait fait irruption dans les bureau de South Park ou des Simpson est tuez les créateur dessinateur les important quoi. Auriez vous la même réaction?

[quote=Nerwan][quote=Bomberman]Si demain une personne de 'couleur' comme vous dites insulte la France, brule le drapeau Français insulte les autorités..vous direz que c'est de la liberté d'expression ?[/quote]
Tout le monde s'en fout tant qu'il ne flingue pas des petites filles à la sortie des écoles. Sérieusement quel français a quelque chose à foutre du drapeau de la France excepté quelques bandes de boulets alcoolisés du parc des princes ou quelques amateurs de philosophie Dieudo-Soralienne ? Quant à ceux qui insultent la police... Pour être un membre du SUD Etudiant, c'est pas des insultes qu'on leur balance à la police mais des pavés x')[/quote]
Bomberman > Que ce soit une personne de couleur ou non cela aura le même impact à ceci près que les extremes en profiteront pour ternir un peu plus l'image des gens de couleur comme tu dis.
Et non ce n'est pas de la liberté d'expression, tu peux insulter la france si tu veux, mais pas une personne, c'est condamnable, tout comme, il me semble, bruler le drapeau français. Et comme dit précedemment la liberté d'expression s'arrête quand elle touche l'intégrité morale de quelqu'un.

Nerwan > Tu parles avec un telle suffisance. Surtout te permettre de dire que tout les français pensent comme toi. Ça en est gerbant.
Pour ma part, le drapeau français est un symbole et je ne suis ni un 'boulet alcoolisé du parc des princes' ni un 'amateur de philosophie dieudo-soralienne'. Et j'affirme ne pas être le seul. Je ne perdrais pas mon temps en débat inutile avec toi ayant vu comment tu as déjà parlé à d'autres personnes précédemment même si tu avais peut être raison dans l'idée que tu voulais faire passer.

[quote=Nerwan]Sérieusement quel français a quelque chose à foutre du drapeau de la France[/quote]
Hein? On ne connait pas la même France...

Les Francais sont un des peuples les plus nationaliste et fier d'Europe (Avec les italiens p-t, mais d'une facon différente). C'est LE pays Européen ou les médias te cruscifient si tu touches au drapeau, et òu la très grande majoritée du peuple en fera de même.
J'irai jusqu'á dire que les Francais sont aussi fier et nationalistes que beaucoups d'arabes, seulement d'une facon moins macho et primitive.

Penses-tu vraimant qu'un Pays ou l'extrême droite a une tel importance s'en fout de son drapeau ? Le pays ou on n'aime pas apprendre l'anglais ou du moins parler avec l'accent car "on est en France ici" ?


Petite anecdote:
Je suis allemand et 80% de mes potes ont des origines quelconques. Et parmis tout mes potes africains, arabes, turques, russes, italiens, allemands, francais ect... c'est DE LOIN les Francais qui se vexent le plus quand tu critiques leur pays. De TRÈS TRÈS loin.

Et je n'ai pas seulement connu ca chez mes potes, mais chez la majorité des Francais que j'ai pu rencontrer en ayant vécu 7 ans chez vous.


[b]EDIT:[/b] MAIS ! J'admet que le fait que je connaisses Manda influe sur ma vision des Francais XDD

Dernière modification par zero[Mort] (11-01-2015 13:31:45)

[quote=Lagoria][quote=wachi]Personnellement, je trouve que les caricatures faites par charlie hebdo sont des fois pour ne pas dire souvent un peu agaçantes. Je ne sais pas pourquoi ils s'amusent à se moquer de la religion des autres. Cependant, je trouve que les terroristes qui se sont venger ainsi que ceux qui le soutiennent sont 10000x pire. Je sais pas s'ils sont vraiment croyants ou pas mais s'ils le sont vraiment, ils sont idiots parce qu'ils croient à un dieu qui n'arrive pas à venger/punir . C'est pas un dieu donc pour moi parce qu'il n'a aucun pouvoir.
Je suis chrétien, et si on caricature ou je sais pas mon Dieu, je suis sûr qu'il agira tout seul, ce n'est pas à moi de venger pour lui >_> ..
sinon bonne année tout le monde [/quote]
Tu es chrétien et tu approuves la vengeance ?[/quote]
J'ai bien dit que "ce n'est pas à moi de venger", Il punira lui-même ceux qui s'amusent à se moquer de lui. Je ne sais pas si c'est trop dur à comprendre pour toi ...

[quote=dabYo]Sur les mosquées et leur financement: de l'intox dans la plupart des cas, ce que font les municipalités se limite au fait de vendre un terrain... Ce qui est normal. Souvent le FN utilise la situation fallacieuse pour comparer Islam / Catholicisme en oubliant que les églises ont été financées par l'Etat pendant des siècles.[/quote]
L'églises ont était financé par Etats j'attendait cette excuse. Sauf que une chose que tu oublie ces que pendant les siècles l'église faisait partie de Etats donc pas confondre les deux surtout que maintenant les églises des années que personne en construit elle sont même laissaient a l'abandon ou vendu à qui le désire les seul qui sont restaurer ces qu'elles sont classée ou payé par des associations.

Dernière modification par Däemons (11-01-2015 16:26:03)