[quote='zero[Mort]']Si tu penses le contraire tu devrais p-t revoir l'histoire de l'humanité ainsi que la réalité dans laquelle nous vivons

Biensur que les choses qui sont considérer comme "mal" dans notre culture feront baisser le chiffre d'affaire. Si on montre au gens une vidéo du gavage d'oies, leur profit (luxe) est désormais plus petit que leur mauvaise conscience. Mais si ces mêmes gens étaient ceux qui font leur argent avec la vente du foie gras, ils penseraient autrement. Et encore, on ne peut parler que pour notre culture, ce n'est surement pas pareil en Chine, ou on mange des animaux vivants.
Ce dont tu parles a plus de rapport avec la culture qu'avec la nature humaine.

Bref, il ne faut pas oublier que dans toutes ces histoires d'injustices ou de maltraitances, ce sont toujours les humains qui en sont la source. Des humains qui avaient le choix. Les humains qui n'ont pas le choix de profiter pleinement, ET qui ont grandit dans une culture qui considère quelque chose de précis comme mal, auront de la compassion et arrêteront p-t de manger du foie gras. Mais le vendeur n'arrêtera pas d'en vendre.

Il est plus sage de juger l'humain par rapport à ce qu'il fait quand il en a les possibilitées, que de le juger par rapport à ce qu'il ne fait pas car il n'en a pas les possibilitées non?[/quote]
Mais justement, il y a toujours eu et il y aura toujours des humains ayant la possibilité de faire de mauvaises choses, c'est pas pour autant qu'il faut les laisser faire non? On a beau vivre dans "une culture qui considère ça mal" ça ne sert pas à grand chose si le monde autour de toi te pousse à tolérer ces choses.
Quel intérêt de dénoncer le gavage si à coté on continue d'en faire la pub et d'inciter tout le monde à consommer? Si à noël tout le monde te pousse à en acheter et te fait passer pour j'sais pas quoi si t'en as pas au menu?
Ce qui est en place actuellement n'a quasiment aucun effet parce que trop superficiel.

L'influence du monde autour de toi te pousse à satisfaire ton égoïsme et clairement pas le contraire. Le peu qui s'y oppose a bien trop peu d'impact actuellement.
Et tu ne peux pas dire que n'importe qui ayant la possibilité de vendre le fera puisque ces personnes qui ne le feraient pas par bonne conscience bah, tu peux pas les compter vu qu'elles ne le font pas, la seule chose qu'on voit c'est les gens qui le font.
Tu peux pas juger des personnes que tu ne peux même pas dénombrer et trouver.

C'est la même chose pour le capitalisme, personne ne peut réellement être jugé dessus parce que personne n'a le choix. Et les personnes qui font du profit sur ces choses mauvaises ne sont pas non plus jugées pour ça comme elles le devraient, au contraire sont enviées à cause du pouvoir qu'elles en tirent, ce que le système nous pousse à penser. Tu justifies les pensées actuelles des gens à propos de ce qu'il en est aujourd'hui en disant que ça vient naturellement d'eux alors que c'est le système qui décide pour nous ce qu'on doit en penser.

[quote]C'est hors sujet, et j'ai jamais dit qu'il ne fallait pas accepter de l'aide. Quel homme de pouvoir a déja entre-pris quelque chose tout seul? À tout fait lui-même? Biensur que l'aide des autres est toujours un bonus, personne ne peut tout faire tout seul. Mais je ne vois pas en quoi cela contre-dit ce que j'ai dit au dessus?
En quoi avoir une société capitaliste empêche de profiter du fait qu'on est toujours plus efficace ensemble? Depuis quand les entreprises capitalistes sont-elles toutes la création de travail individuel?[/quote]
J'me doutais que t'allais répondre ça, c'était une image évidemment, ce que je dis c'est que l'individualisme oppose et divise, alors qu'il est toujours plus efficace d'unir et de s'entraider.
La compétition entre les entreprises ou les laboratoires de recherche peut les pousser à se dépasser et à exceller, l'entraide de tous les laboratoires du monde serait bien plus efficace. Et la compétition n'a pas toujours des effets positifs, vu que le profit se fera au détriment de la sécurité de tout le monde, des précautions à prendre etc.
Le profit est la pire des raisons qui soit. Même si c'est la plus facile pour tenter l'homme, c'est clairement pas la seule envisageable.

[quote]Ce quelqu'un serait complètement à côté de la plaque, et ignorerait toute l'histoire de l'humanité ainsi que la réalitée dans laquelle il vit. Plus, il ne se connaitrait pas lui-même.[/quote]
Ou ce quelqu'un au contraire d'ignorer l'histoire pense qu'on est capable d'en tirer leçon et d'éviter de répéter les mêmes conneries. L'histoire a montré les joies de laisser libre court au désir égoïste et montre bien l'influence de l'environnement sur ce que pensent les gens. L'histoire prouve justement que c'est quelque chose qui doit être changé et qui n'apporte rien de bon.
Je ne nie pas mes désirs égoïstes, je dis juste que la société devrait les brider au lieu de les encourager.

[quote]Depuis quand chaque capitaliste refuse l'aide des gens parce qu'il cherche uniquement à faire mieux qu'eux? C'est n'importe quoi XD T'as rien compris au sujet je penses...[/quote]
Tu prends trop mes exemples au pied de la lettre, c'est des images à chaque fois. Tu peux me citer un million de contre exemple et même essayer d'faire croire que le capitalisme est la meilleure chose que l'homme ait jamais mis en place. Tu répondrais à coté de ce que je dis. Je parle de ton idée de base qu'est la compétition et profit personnel au détriment des autres.
Même si c'est une entreprise de 3000 personnes, elle essayera de faire profit au détriment d'autres employés d'une autre entreprise etc.
Quoi qu'il arrive, les bénéfices du capitalisme sont bien moins importants à cause de l'objectif du profit personnel que si c'était une cause commune avec un autre objectif.

[quote]Ce que tu dis est n'importe quoi. Je ne vois absolument pas pourquoi j'aurai envie de construire ma maison tout seul, ni ce qui m'empêcherait de me faire aider, ni pourquoi je ne la ferais pas construire par une bande de polonais qui bosse au black. Je crois que tu n'as rien compris au sujet.

Aucun homme de pouvoir capitaliste n'a envie de construire sa maison tout seul.[/quote]
T'as du mal avec mes images, ta maison représente juste ton profit personnel. Ton profit personnel c'est toi qui l'obtient, personne d'autre, peu importe comment tu le fais et qui tu exploites pour ça.
Au lieu de nous diviser pour le profit (ou nous allier pour en avoir plus, mais toujours en oppositions avec d'autres groupes), s'entraider pour ce même profit serait plus profitable.
Mais les gens sont tellement convaincus que c'est impossible (en justifiant avec des exemples historiques juste risibles) que c'est actuellement inenvisageable même pour les utopistes.

[quote]Étant-donner que tu n'as absolument rien compris à ce besoin, je doute que ce jugement final doit être pris au sérieux.
Le besoin dont je parle est ancré en nous tous, le besoin dont tu parles n'existe pas.[/quote]
Je l'ai jamais nié, je ne dis pas que notre égoïsme n'existe pas, je dis qu'il n'y a pas QUE ça en nous, et que notre environnement nous pousse à ne satisfaire que ça. Il n'est pas plus ancré que nos autres sentiments, pourtant on le justifie mille fois plus que les autres. Parce que les gens qui le justifient ont tout à y gagner.

[quote][b]PS:[/b] Je t'ai souvent vu poster sur le forum, tu post parfois avec mépris, parfois avec arrogance. Toi aussi tu aimes te sentir supérieur, sinon tu resterais toujours objectifs et poli, sans une once de provocation ou de rabaissement. Donc dsl de te dire ca, mais tu es un simple mortel comme nous tous, toi aussi tu veux être différent des autres, démontrer ta supérioritée face à certains. Et oui... tu n'es pas le Dalai Lama...[/quote]
Oui, et j'achète aussi des chaussures sans regarder la provenance, je fais semblant d'ignorer les africains qui crèvent la dalle quand j'achète skyrim. Je n'ai jamais prétendu ne pas aimer ça, ne pas être égoïste, ni ne pas aimer la vie que je mène actuellement et que je critique depuis le début.

Je te dis que dans une autre situation, avec un environnement moins favorisé/favorisant l'égoïsme, celui-ci aurait bien moins d'importance, bien moins de gens pour l'alimenter etc.
Ce n'est pas parce que je suis naturellement arrogant, égoïste, qu'on doit considérer ça normal chez l'homme et surtout laisser libre court à tout ça.

Le problème c'est que ce système domine le monde, et s'est imposé à cause de l'histoire de l'homme. Mais ça ne veut en aucun cas dire qu'il n'aurait jamais pu en être autrement et c'est encore plus stupide de le justifier par "on est tous comme ça". On est tous comme ça et on s'est construit un monde qui nous pousse à n'être que ça.
Mais ça ne prouve en aucun cas que se construire un monde qui pousse à montrer des qualités plutôt que satisfaire son égoïsme n'aurait aucune chance à cause de cet égoïsme. Puisque le capitalisme n'empêche pas les associations d'exister, ni l'entraide comme tu l'as si bien dit, un autre système pourrait les faire passer au premier plan et l'égoïsme bien derrière.

Dernière modification par mickathebest (22-12-2014 22:55:04)

[quote=mickathebest][quote='zero[Mort]']Pour moi l'inconscience et/ou le déni collectifs sont ancré chez l'être humain, c'est pas un cours d'une ou 2 heures par semaine qui pourra y changer quelque chose. Et même si ce n'était pas ancré chez l'humain, un cours au collège serait bien trop tard au vu de la socialisation je penses.[/quote]
Moi j'pense justement le contraire, cette société se suffit à elle même et se garde bien de mettre sous le nez des gens la façon dont leur plaisir est satisfait. Fous une vidéo du gavage des oies à coté de chaque rayon de vente de foie gras et regarde si le chiffre d'affaire reste le même, ose me dire que ce sera le cas.
Si à chaque fois que tu regardes tes nike tu vois un gosse esclave en train de crever pour le confort de tes pieds, si à chaque steak tu vois une vidéo de l'abattoir où il se fait charcuter, à mon avis ça calme tes besoins, et surtout si tu le vois dès que t'as 5 ans, que t'es encore naïf et que la société ne t'a pas transformé en connard insensible satisfait de ce qu'il appelle "la nature humaine".
Sous prétexte que la société te rassure en te disant que de toute façon "tout le monde est comme ça" et personne ne voudrait du communisme, tu considères que n'importe qui a envie de faire passer toutes ces choses avant les autres, alors que si c'est le cas aujourd'hui, c'est uniquement parce que tout est caché, et tout est fait pour que ça le reste, et qu'on se limite uniquement à de petites dénonciations sur lesquelles 9 personnes sur 10 fermera les yeux 5 secondes après avoir eu de la compassion.

On nous apprend que c'est normal que c'est une fatalité, donc on peut très bien nous apprendre le contraire, et c'est pas la "pseudo nature humaine" qui s'y opposerait, seulement les gens qui dominent ce système.[/quote]
Je ne suis pas certain que le slogan " Fumer tue " + les images sur les paquets de cigarette à diminuer le nombre de consommateur, c'est une drogue alors ça pourrait être différent... Mais ce genre de chose généralement participe à déresponsabiliser ceux qui consomment le produit, à force ils finissent par ne plus voir le message ou en être insensible. En l’occurrence pour la cigarette ça vise les potentiel futur consommateur, mais bon c'est pour dire que... Ça ne fonctionne d'ailleurs que sur des cas isolé et limité dans le temps. Et puis il ne faut pas blâmer les gens, ils consomment souvent parce qu'ils n'en ont pas le choix ou bien parce qu'on leur a fait croire que c'était bon pour eux ! (le marketing dans l'agroalimentaire c'est scandaleux)

Ce qui est certain et je suis d'accord c'est qu'il s'agit d'éducation, de mode de vie et de choix de société.

Je sais pas pourquoi on parle de [i]nature humaine[/i] comme s'il y avait aussi une nature spécifiquement pour les thons et les pigeons etc. Il y a tout simplement la Nature dans laquelle chaque être vivant est en compétition avec les autres (de son espèce ou non) dans son milieu pour : vivre(faire l'expérience de la vie), se reproduire(transmettre) et assurer la survie de sa progéniture(espèce, patrimoine génétique).  On veut être grand, beau, fort, intelligent, riche, créatif et ou puissant pourquoi ? Parce que l'Homme serait égoïste et ne penserait qu'à lui ? Nan juste pour baiser, pour se taper une nana qui répond à ses critères de sélection, d'atouts qui permettront à sa progéniture de survivre et vivre à son tour... Dans le fond on cherche à paraître, plaire, séduire pour se reproduire.

L'Homme est un animal grégaire. C'est à dire qu'il vit et évolue en groupe. C'est aller contre la [i]nature humaine[/i] (pour ceux qui aiment en parler) que de fonder une société individualiste.
C'est parce que l'Homme vit en groupe, qu'il coopère, partage, transmet son savoir-faire qu'il a survécu et c'est développé. 
Si l'Homme crée des sciences, de l'art, des lois c'est pour améliorer sa condition de vie et pas seulement la sienne puisse qu'il vit en groupe. Améliorer celle des autres, c'est améliorer la sienne.
Le groupe le reconnait et l'estime pour avoir contribué, il est mis en valeur donc il parait, plait, séduit et se reproduit dans l'intérêt général.
Ou alors il fait tout cela pour le groupe dans le but de plaire au groupe et donc in fine se reproduire.
L'Homme n'est pas foncièrement égoïste sinon il serait solitaire...

C'est en considérant cette [i]nature humaine[/i] là qu'il faut façonner une société. Je ne suis pas sûr qu'une société basé sur la primauté de l'intérêt individuel et l'accumulation du capital profondément inégalitaire soit bénéfique pour l'Homme. L'Etat de Nature (la loi du plus fort) est injuste et inégalitaire, l'Homme est censé se soustraire de cette Etat de Nature, c'est cela l'Humanité.
Pour moi, l'individualisme et le capitalisme c'est la loi du plus fort 2.0. La force est remplacé par l'accumulation du capital, la rente, l'héritage.
On ne met pas en avant la créativité, l'inventivité qui génèrent du progrès technique et de l'innovation. Il n'y a pas de méritocratie seulement de la rente et du profit.
La nature humaine, l'Humanité ce n'est pas la compétition mais la coopération. Ou un mélange savant des 2 si vous voulez.