Pour moi aucune des trois me plaise

madara = contre car sa n'a rien a voir avec de la paix.Ce n'est juste qu'une illusion et l'illusion n'est pas la realiter

Pein = contre car c'est une boucle sans fin de haine et de vengence qui ne pourra jamais ammener la guer

hashirama = contre car il y aura toujour quelqu'un pour trahir ou assoiffer de vengence

finalment c'est tobi qui a su trouver un chemin pour la paix ( sans faire expret ) car grace a sa guerre il a unifier tous les village shinobi et si biensur l'alliance gagne il se pourrai que la paix apparaisse

Ben moi, je dirai que les trois partage une vision différente, genre Madara que lui, il veut contrôler tous le monde et la = plus de guerre, Pein, lui c'est un peu une domination, genre de dieu sur le monde (pas trop cool), et Hashirama, c'est vrai que l'amitié et l'amour sont fondamentaux pour la paix mais y'aura toujours quelqu'un qui est contre et qui va les trahir et tous le blabla....
Pour moi, ça sera celui de Madara, au moins personne ne va se battre encore.

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Dernière modification par MegaGamer (19-06-2014 17:40:15)

Je dirais Hashirma, mais je ne crois pas que se soit possible. L'humain est un monstre...

Concernant Madara, je suis pour. Mais tant qu'à endormir les gens pourquoi ne pas les tuer?

Concernant Pain, je sais que l'amour fait mal. Mais ce n'est pas comme si la douleur rends amicale ou amoureux et puis on s'habitue à la douleur...

En faite, il n'existe pas vraiment de paix possible... L'humain est trop méchant pour cela...

Au finale, c'est Itachi qui a compris pour obtenir la paix, il faut tuer ceux qui déclenchent les guerres...

Euh... rien qu'à vous lire je me sens dépressive ^^"

La paix... n'est pas un objectif réel dans le manga à mon avis, en considérant qu'il y a deux partie qui ont un accord, dont l'objectif est d'éviter les combats militaires, obtenu après discussion et échange.
Obito veut une illusion qui paralyse le monde à la matrix.
Madara veut écraser toute opposition et dominer le monde.
Pein veut une paralysie des puissances militaires équivalente à la guerre froide (où les démons remplacent les bombes atomiques)
Hashirama exige et impose ses idéaux sans respecter ceux de ses interlocuteurs. Ah et il veut préserver un système de villages qui n'existent que pour la guerre.

Bref... vivre et laisser vivre est totalement alien dans le manga Naruto.

Je vous laisse la philosophie, je n'ai rien à ajouter sur les jugements moraux des solutions ds personnages.

sasuke0009 a écrit:

Mine de rien c'est une bonne question philosophique sur la paix la que le manga relève et fait poser, d'ailleurs c'est depuis bien longtemps le seul point positif du manga.

En effet Naruto me plaît sur ce point. C'est pour ça que j'ai aimé le chapitre où l'on voit le rêves des shinobis dans le tsukyomi infini

PokemonNP a écrit:

Concernant Madara, je suis pour. Mais tant qu'à endormir les gens pourquoi ne pas les tuer?

Excellente question. Est-ce que s'il n'y avait plus d'humains le monde connaîtrais la paix? C'est peut-être le seul moyen de connaitre la "paix" dans l'acceptation humaine du mot.

gardien1900 a écrit:

madara = contre car sa n'a rien a voir avec de la paix.Ce n'est juste qu'une illusion et l'illusion n'est pas la realiter

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Au final la plupart des participants retiennent que la paix n'existe pas. Je pense que chacun des trois personnages dont les plans de paix sont expliqués ici étaient arrivés à cette conclusion avant de formuler leur plan (même si j'ai des doutes sur le fait qu'Hashirama l'aie réalisé ou pas).

Maintenant viens la question la plus importante. Sachant que la paix n'existe pas, faut t'il laisser le monde tel qu'il est ou le rapprocher de ce qui ressemblerait le plus à la paix?

A partir de ce moment dans la reflexion, les points de vue de Madara et de Pain se valent et on élimine le plan Kikoolol de Hashirama: Vu que la paix n'existe pas, contentons nous de quelque chose qui y ressemble.

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Mais vivre dans la terreur est-ce vivre en paix? Sommes nous en paix lorsqu'on est menacé de mort? Dans une dictature, les personnes opprimées vivent t'elles en paix?
Regardons la Libye. Khadafi avait mis en place un systeme aussi equitable que possible de partage des ressources. Il a mis en place un état fort pour réprimer les volontés de révolte. Selon Pain, la Libye vivait en paix. Selon moi aussi je dois dire. Mais les libyens l'ont quand  même renversé à la première occasion. Le plan de Pain est donc bancal selon moi, il n'instaure ni la paix ni une illusion de paix, il instaure un truc entre les deux, mais qui s'effondrera dès qu'il lui arrivera quelquechose (regardez la Libye d'aujourd'hui). Il nous reste donc Madara

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Pour moi le concept de Madara est ce qui se rapproche le plus de la définition de la paix

Wikipedia a écrit:

La paix désigne habituellement un état de calme ou de tranquillité comme une absence de perturbation, d'agitation ou de conflit.

La principale objection qu'on leve contre le systeme de Madara est que la vie deviendrais ennuyante.. Mais je suis désolé: Même en vous ennuyant vous êtes en paix. Madara recherche la paix, pas le bonheur. Et quoi qu'on dise, la solution de Madara correspond parfaitement à la définition que l'on peut donner à la paix.


Au terme de la reflexion, il m'apparait clairement deux choses

PREMIER POINT La paix existe bel et bien
DEUXIEME POINT La paix n'est pas compatible avec le bonheur de l'homme car l'homme s'ennuirais dans un monde en paix

Un héros de manga est allé plus loin, je veux parler de Lelouch Lamperouge de Code Geass. En quelques sorte, il applique le plan de Pain, sauf qu'il l'applique à l'extreme. Il se fait detester, Hair de la planete entiere, il unit la planete autour d'une même cause, puis se laisse assassiner par un personnage sans réelle identité qu'il a créé lui même de toutes pièces, Zero. Pour moi c'est le scénario qui pourrais rapprocher le plus possible l'homme de la paix. Cette paix ne durerait peut-être pas eternellement mais c'est le modele le plus viable selon moi. Il faut détruire le monde pour en reconstruire un nouveau

Dernière modification par d-wide (14-08-2014 03:35:09)

Pour Madara, le monde qu'il veut créer est une sorte de manipulation, lui seul en tirera une satisfaction puisque les autres ne seront même pas au courant.

S'ils ne sont pas au courant, pourquoi ils le combattent à ton avis ? De plus, il n'est pas le seul à en tirer satisfaction, puisque les shinobis vivront en paix, retrouveront les êtres chers qu'ils ont perdus.

Pour moi le concept de Madara est ce qui se rapproche le plus de la définition de la paix
Wikipedia a écrit:

La paix désigne habituellement un état de calme ou de tranquillité comme une absence de perturbation, d'agitation ou de conflit.
La principale objection qu'on leve contre le systeme de Madara est que la vie deviendrais ennuyante.. Mais je suis désolé: Même en vous ennuyant vous êtes en paix. Madara recherche la paix, pas le bonheur. Et quoi qu'on dise, la solution de Madara correspond parfaitement à la définition que l'on peut donner à la paix.

+1 Ton analyse est excellente.

Madara a bien compris ce qu'étais la paix.

Pour l'ennui, j'ai réfléchie à la question. Une personne qui s'ennuie dans le Tsukuyomi rêvera d'aventure, alors l'illusion la fera aussitôt vivre des combats intenses, sans pour le moins prendre le risque de le mettre en danger ou de tuer d'autres personnes en vrai. Par exemple, Ninja Lambda veut se venger d'Orochimaru parce qu'il a tuer son père. Dans le Tsukuyomi, il retrouvera son père, et si sa haine persiste, il tuera Orochimaru dans cette illusion.

Autre exemple, Hidan est un jashiniste, ce qu'il veut c'est suivre sa religion, or le jashinisme prône la destruction et le sacrifice d'êtres humains. Alors, si Hidan est pris dans le Tsukuyomi, il rêvera aussitôt qu'il sacrifie des gens, il ne risque donc pas de s'ennuyer.

¤ Ghost ¤ a écrit:

Je pense que la paix est possible, simplement tout le monde le sait, il y aura toujours un élément "perturbateur"

Sauf dans le cas de Madara.

Les erreurs suivantes doivent être corrigées pour que le message puisse être envoyé :

    Les messages doivent être argumentés, nous vous invitons à relire les règles. Pour le dialogue, le bar est à votre disposition.

RE:MANDA

Bonne analyse même si je reste circonspect à propos de certaines comparaisons sauf que...

Manda a écrit:

Je suivrais donc Hashirama parce que je suis ni absolue ni totalitaire mais je suis sage (a)

Sauf que le genre humain n'est pas sage.. et c'est là tout le probleme

Manda a écrit:

d-wide a écrit:

RE:MANDA

Bonne analyse même si je reste circonspect à propos de certaines comparaisons sauf que...

Manda a écrit:

Je suivrais donc Hashirama parce que je suis ni absolue ni totalitaire mais je suis sage (a)

Sauf que le genre humain n'est pas sage.. et c'est là tout le probleme

C'est bien pour ça que Sasuke propose une nouvelle vision pour aboutir au même idéal ^^

La "paix" de Sasuke, c'est la même que celle de Pein, en moins classe et avec l'aAkatsuki en moins

Je suivrais donc Hashirama yikes parce que je suis ni absolue ni totalitaire mais je suis sage (a)

Erreur erreur erreur .

C'est la vision de Madara qui est la plus viable à mon avis. On s'en fiche que cela soit illusoire ou pas totalement vrai, il n'y aurait que Madara qui saurait que tout cela n'est qu'illusion, il serait le seul à porter le fardeau d'une telle réalité.

Pour les personnes emprisonnées dans un genjutsu, cela ne serait que bénéfique pour eux, ils gagneraient même au change. La pertinence du plan de Madara réside dans le fait que les principaux concernés ne sauront jamais qu'ils sont prisonniers d'un genjutsu, donc ils ne remettraient jamais en cause un monde, un système qui correspondrait à leur idéaux réciproques. Leur illusion deviendrait leur réalité. Il n'y a que vous (= spectateur) qui pourriez dans l'absolu remettre en cause la véracité et le bien-fondé de cette réalité, pas ceux concernés.

D'ailleurs, je vous mets au défi de me prouver que la réalité dans laquelle je vis, on vit, est la "vraie" réalité, cela se trouve on est juste en train de dormir dans une cabine et quelqu'un nous fait tous partager le même "rêve", la même "réalité". Pour autant, je ne pense pas que chacun d'entre vous remettez en cause la réalité dans laquelle nous sommes actuellement. Ce serait pareil dans le cas du plan de Madara. A la différence près que dans son système à lui, nous vivrions tous dans un monde idéal, qui correspondrait à nos attentes, à nos valeurs ( qu'elles soient bonnes ou mauvaises). Et comme il a été dit, un monde idéal ne veut pas dire un monde facile. Si ton kiffe c'est de vivre dans un monde où tout le monde mange son caca, tu vivras dans un mon pareil. Et dès que tes idéaux changeront, le Tsukuyomi s'adaptera dans le même temps.

Vous savez, entre avoir l'illusion d'être amoureux et d'être amoureux il n'y aucune différence. Entre avoir l'illusion d'être heureux et d'être heureux, non plus. Dans tous les cas, vous ressentirez exactement la même chose.
Cela ne veut dire pas vivre dans le mensonge pour autant... car pour parler de mensonge, cela sous entendrait que l'on connaisse la "vérité". Madara serait le seul à vivre "dans le mensonge", pas les autres. C'est pour cela que son plan était le plus parfait à mes yeux.

Finalement Madara, bien que l'ayant été pour arrivé à ses fins, ne serait ni autoritaire, ni absolu. Il n'interviendrait pas dans les mondes qu'il a créés car ces mondes correspondraient aux idéaux des personnes concernés et non des siens. A aucun moment ses idéaux à lui s’immisceraient  dans ceux des autres.

Paradoxalement, je trouve que le plan d'Hashirama est le plus naïf. Manda, tu dis que ce qu'il manquait à ce système, c'était une coopération économique toussa toussa, mais pas que. Dans la vie, il y aura toujours un connard qui tuera tout le monde sans aucune raison valable, juste parce qu'il aime ça.  Toi ton passe-temps c'est les bananes, lui c'est de tuer. Un monde comme celui d'Hashirama sera toujours remis en question par des individus pareils qui ne cherche pas la cohésion sociale mais juste le désordre et donc ce modèle sera systématiquement remis en cause.
A contrario, un monde comme celui de Madara s'adapterait même à de tels individus... C'est un plan infaillible sur tout point.

Dernière modification par Taijutsu94 (29-03-2015 18:02:04)

Le plan de Madara n'est pas si infaillible que ça, Tai!
Le plan de Madara se base sur les désirs enfouis de tout un chacun. Mais qu'arriverait-il si la personne les a déjà concrétisés?
Prenons exemple sur Naruto:Après l'arc Pain, les gens ont commencé à le voir autrement que l'hôte de Kyubi. Hinata lui a même avoué son amour.
Des amis et des gens qui l'aiment autour de lui, n'était-ce pas son rêve au début du manga? Son but d'être Hokage? Ne l'avait-il pas réalisé avant le Tsukuyomi?
Ramener Sasuke à Konoha? Il semblait présenter les signes d'un éventuel retour à l'ordre avant le Tsukuyomi infini.
En clair, pour Naruto, le tsukuyomi n'avait clairement rien à lui offrir; il vivait déjà le rêve qu'il souhaitait depuis le début.

Donc pour des gens comme Naruto, qui ont déjà réalisé leur rêve, le Tsukuyomi infini n'aurait rien à leur offrir. Et ils s'en presseraient vite de le dire aux autres:“on réalise nous-même nos rêves par l'effort et la persévérence“!

La paix de Hashirama n'existe pas de toute facon. On n'apporte pas la paix en gouvernant un village de mercenaires.

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