[quote=Taijutsu94]Et c'est ça le réel soucis de l'histoire, tu prends comme référence les 1-4% sans te préoccuper du 96% restant et c'est con.[/quote]
Il n'y a certainement pas 96% de traditionaliste. Il y a peut être 1 à 4% d'opposants, proportionnellement à ces 1 à 4% de minorités. Et ce sont ces 4% qui bloquent l'évolution des systèmes et qui provoquent, trop souvent, les dérives fascisantes et le refus catégorique du changement et des minorités. En amenant le conflit, en créant ou en utilisant des oppositions d'ordre morale, comme on le constate souvent. Le droit de vote. L'homosexualité. La citoyenneté. L'éducation. La justice sociale. Et encore bien d'autres sujets sur lesquels le traditionalisme déborde, sous prétexte que le changement perturbe l'ordre, et en remettant en cause à la fois l'intelligence et la légitimité de l'état dans ses décisions.

[quote=Taijutsu94]De nos jours, les homosexuels ne demandent pas à pouvoir forniquer avec qui ils veulent, ils veulent que leur relation soit considéré avec les mêmes critères qu'une relation homme-femme, ce qui n'existait pas à l'Antiquité.[/quote]
Dieu merci, nous sommes en 2014, et non pas dans un temps où la justice est si pieuse qu'on faisait appel aux dieux et aux petits oiseaux dans un panier pour juger de la culpabilité d'un suspect. Et où se faire égorger comme un veau sur un champ de bataille était la meilleure mort qu'on pouvait souhaiter à un prolétaire x)

Je ne vois pas la raison de ton incompréhension du sentiment homosexuel, et cette mauvaise foi que tu affiches en prétextant que l'homosexualité antique s'en tenait à la fornication. Non, bien sûr que non. Les hommes pouvaient développer l'amour, la fidélité et la sexualité entre eux tout comme la fornication pouvait se faire avec les femmes. Il y a tellement de cas de figure et il n'y a pas d'absolu. (Chez les grecs, on forniquait avec la femme et on aimait avec l'homme. Les romains aimaient davantage leurs femmes.)

Bref, ça n'a aucun rapport. Parce que soi-disant les homosexuels n'avaient aucun cadre juridique ne légitime pas une absence dudit cadre aujourd'hui. Nous ne sommes pas des intégristes fondamentalistes du droit. Et nous ne sommes pas des romains, bien qu'ils aient fondé notre constitution.

D'autant plus que le mariage gay ne prétend à aucune morale [judéo-chrétienne] - et nous n'en avons pas besoin, depuis quand la morale est moteur de changement ? - puisqu'il est institué dans la loi, et la loi se veut laïque.

Dernière modification par Nerwan (27-04-2014 00:45:42)

[quote]Parce que soi-disant les homosexuels n'avaient aucun cadre juridique ne légitime pas une absence dudit cadre aujourd'hui. Nous ne sommes pas des intégristes fondamentalistes du droit. Et nous ne sommes pas des romains, bien qu'ils aient fondé notre constitution.[/quote]
Justement c'est ce que je dis, nous ne sommes pas des Romains mais vous êtes tellement toujours prompt à les prendre en exemple que ça en devient désespérant et ridicule, surtout ridicule.

[quote]Il n'y a certainement pas 96% de traditionaliste[/quote]
Pourquoi veux-tu que l'on soit forcément traditionaliste si l'on est contre le mariage homosexuel ?
Et c'est quoi cette fixation sur cette morale judéo-chrétienne ? Tu sais que l'on peut avoir des avis, des ressentis sans même être influencé par une quelconque morale religieuse ?
Affirmer qu'il y a aussi peu d'opposants, c'est clairement se voiler la face hein. Et après tu me parles de mauvaise foi bah putain.

[quote]Et ce sont ces 4% qui bloquent l'évolution des systèmes et qui provoquent, trop souvent, les dérives fascisantes et le refus catégorique du changement et des minorités.[/quote]
Tu vois, tu es l'exemple typique de ce que je disais. Ce sont les minorités qui devraient aller au rythme de la majorité, pas l'inverse. Là, la majorité essaye de s'adapter à cette minorité, c'est déjà un énorme premier pas.
Le système a déjà voté des lois qui permettent l'intégration des couples homosexuels dans la société (PACS) mais évidemment, ce geste n'est pas reconnu comme tel. Il reste encore des gens comme toi qui ne voit aucun effort de fait, qui parle de "refus catégorique" alors que déjà de grands changements ont eu lieu. "Vous" ne voyez simplement que ce que l'on ne fait pas pour vous et pas tout ce qui a déjà été fait. Et ça, ça m'insupporte.

Les changements se font lentement et petit à petit. Toi tu veux tout, tout de suite. Ne t'étonnes pas de trouver des gens aussi réactionnaires que toi dans le côté adverse ensuite.

[quote=Nerwan]J'aurais dis mariage, ça t'aurait moins froissé et tu m'aurais épargné ce sarcasme inutile ?[/quote]
Tu as toutes les raisons de me prendre pour un troll vu mon passif, mais je t'assure que je suis on ne peut plus sérieux.
Et je ne suis pas froissé, je suis déçu. Déçu de voir qu'un lobby a à ce point marché sur les autres qu'on en vient à amener un penchant sexuel à un tel niveau.

[quote]La sexualité sort du privé dès lors qu'on identifie une personne par elle. Or on dénie des droits pour deux personnes qui cherchent à s'unir devant la loi, parce qu'elles sont du même sexe. L'identité sexuelle et par conséquent la sexualité qui vient avec, ne sont pas privées, et ne l'ont jamais été.[/quote]
Fondamentalement pas d'accord. Note bien que moi je ne te parle que de sexualité, pas mariage pour tous.

Ce qui est public, c'est ce que tout individu se doit de déclarer à l'Etat. Rien d'autre.
En revanche, aimer la lecture, jouer à Minecraft, faire de la randonnée ou être homosexuel, c'est du privé. Même si on s'identifie en tant que lecteur(trice), joueur(euse) de Minecraft, etc...
D'ailleurs un couple marié homosexuel reste un couple marié aux yeux de l'État.
Ou alors, il me faudra relire ma feuille d'impôt...

Ensuite, puisqu'on y vient, sache que je ne suis pas contre le mariage pour tous, j'ai simplement été désabusé par les pratiques que cette communauté a employé. Je suis partisan du référendum et cela m'aurait semblé être la meilleure des solutions.

Mais surtout, je vois une grosse contradiction dans tes propos. Tu dis d'une part que "le mariage gay ne prétend à aucune morale", mais tu le compares au vote des femmes, évolution des mœurs s'il en est.
C'est donc que le lobby homosexuel se cachait bel et bien derrière sa morale, prétextant être progressiste par intérêt.
Mais du coup, quelle différence ont-ils avec un lobby "judéo-chrétien" dont tu parles ? Pas les pratiques visiblement.

[quote]S'il n'était que question de "désapprouver" l'homosexualité, chacun son avis, mais lorsque cela touche le droit il y a forcément une position à choisir et une affaire à trancher.[/quote]
Et c'est là que le référendum aurait du rentrer en jeu, plutôt que de cogner au portillon du sénat pour faire passer en force une loi qu'une partie de la population désapprouve.
Ça aurait d'ailleurs évité aux lobbies anti-mariage de faire leur pétition qui devrait relancer inutilement le débat et distraire les français de leurs vrais problèmes.

Édit : J'étais passé dessus sans vraiment y prêter attention. Tu dis que la loi fait évoluer les mœurs. Or non, logiquement ça ne peut être que l'inverse.
Historiquement aussi d'ailleurs, puisque le nombre "d'évolués" -de pro mariage dans le contexte- ont fait plier la loi à leur demande.
Ce que à quoi j'ajouterais qu'après plusieurs siècles d'entrée en vigueur, la Déclaration -qui n'est pas à proprement parler une loi mais vu le côté solennel...- n'a pas fait apparaître plus d'égalité ou de fraternité. De la liberté à la rigueur, m'enfin.

Dernière modification par Spartan~117 (27-04-2014 05:09:53)

[quote=Light body]L'homosexualité ne date pas d'hier hein..

Puis franchement,déjà qu'à notre époque,il existe encore des formes de racisme(si,si,certaines familles rompent parce que leur fille ou fils a épousé une personne de “couleur“),xénophobie et etc..  Tu penses réellement que l'homophobie disparaîtra un jour....?![/quote]
T'as pas compris. Je dis juste que c'est normal que la loi sur le mariage gay soit adopté et même si beaucoup de gens sont réticents, ça ne changera rien. La loi ne fait que s'adapter à la société qui évolue. Tout comme le droit de votes des femmes dans les années 50 (ça semblait improbable à l'époque) ou le droit pour une femme d'ouvrir un compte bancaire sans l'autorisation du mari en 1965.... 

Après ce qui concerne l'homosexualité, ça fait parti de la vie, il y a même des animaux qui sont homosexuelles donc voila, c'est une liberté.

Ce qui m'insurge, c'est que la question du mariage pour les homosexuelles est une [b]question de droit[/b] et des personnes lambda sans connaissances dans ce domaine veulent donner leurs avis mais avant de débattre, il faudrait déjà connaître un minimum le domaine....

[quote=Nerwan]D'ailleurs, je rejoins l'avis de Rhaegal qui va dans ce sens, que la loi définit les mœurs à court et long terme, et que l'on considère cette réforme du mariage à même titre que l'on considérait la réforme du droit de vote il y a 50-60ans.[/quote]
C'est le contraire, c'est les moeurs et la société qui définissent la loi ou plus précisément la loi évolue en fonction de l'évolution des moeurs. C'est d'ailleurs pour ça qu'on dit qu'une loi a [b]une finalité sociale[/b]. C'est la base.

[quote=Taijutsu94]Tu vois, tu es l'exemple typique de ce que je disais. Ce sont les minorités qui devraient aller au rythme de la majorité, pas l'inverse. Là, la majorité essaye de s'adapter à cette minorité, c'est déjà un énorme premier pas.
Le système a déjà voté des lois qui permettent l'intégration des couples homosexuels dans la société (PACS) mais évidemment, ce geste n'est pas reconnu comme tel.[/quote]
Pour l'histoire du PACS, c'est dû à la décision de la Cour de Cassation du 17 décembre 1997 qui a refusé d'accorder les mêmes droits aux couples homosexuels qu'aux couples hétéros, c'est pour cela que législateur a dû légiféré pour [b]s'adapter à l'évolution des moeurs en créant le PACS par la loi du 15 novembre 1999[/b]. Force de constater que cette [b]loi n'est pas un droit pour les "homosexuels" puisqu'elle n'a pas eu les effets escomptés[/b]. En effet, le PACS est plus utilisé par les hétéros que les homos

[quote=Spartan~117]Et c'est là que le référendum aurait du rentrer en jeu, plutôt que de cogner au portillon du sénat pour faire passer en force une loi qu'une partie de la population désapprouve.[/quote]
Encore un mec qui sort référendum à tout bout de champs. Le référendum ne peut porter que sur un certains nombre de domaines précis et le mariage pour tous n'en fait pas partie. A ne pas confondre réforme sociétale (pas du domaine du réferendum) et sociale (du domaine du référundum)

Dernière modification par naruto 1000 (27-04-2014 12:15:47)

[quote=Taijutsu94]Rebelotte. L'homosexualité n'est pas reconnue comme une anomalie et son existence n'est pas nié vu que comme je l'ai dit une énième fois, des lois ont été étendues à cette communauté. Oui la loi sur le PACS est imparfait, mais après faut se mettre dans le contexte : toi-même tu considères que l'homosexualité est considéré comme une anomalie et est nié, donc ne trouves-tu pas cela extra-ordinaire que l'on accorde tant de droits à un phénomène considéré comme une anomalie ?[/quote]
Tout les Hommes naissent libres et égaux en droits

Compliqué à comprendre ?

[quote=Nerwan]le système doit changer et accompagner l'évolution d'une société. Si le système n'évolue pas, il y a un dysfonctionnement, les membres ne s'y reconnaissent plus et on entre aussitôt dans un milieu fascisant.[/quote]
Ca me fait doucement rire venant de ta part, tu es l'un des premiers à dire que les minorités religieuses doivent s'adapter à la société et non l'inverse. Si ne pas reconnaitre une forme de sexualité est liberticide, alors la laicité l'est aussi.

Arrêtes donc de vouloir interdire les plats hallal à la cantine et la construction de minarets, reste un tant sois peu cohérent dans tes discours.

[quote=Kerr Smith][quote=Nerwan]le système doit changer et accompagner l'évolution d'une société. Si le système n'évolue pas, il y a un dysfonctionnement, les membres ne s'y reconnaissent plus et on entre aussitôt dans un milieu fascisant.[/quote]
Ca me fait doucement rire venant de ta part, tu es l'un des premiers à dire que les minorités religieuses doivent s'adapter à la société et non l'inverse. Si ne pas reconnaitre une forme de sexualité est liberticide, alors la laicité l'est aussi.

Arrêtes donc de vouloir interdire les plats hallal à la cantine et la construction de minarets, reste un tant sois peu cohérent dans tes discours.[/quote]
La laïcité n'a initialement pas été mise en place dans l'optique de ne pas reconnaître telle ou telle religion, même si un grand nombre d'hypocrites s'entêtent à l'utiliser dans ce sens; rien qu'ici on a eu l'occasion de voir plusieurs exemples - [i]big up[/i] les copains !
Donc non elle n'est pas liberticide, bien au contraire: la laïcité est garante d'une égalité des religions devant la loi, de sorte à priver chacune d'elles de l'opportunité de se servir de la loi pour tuer la concurrence. Mais sinon je parle bien en principe; dans les faits c'est autre chose...

D'ailleurs le plus souvent, le problème relève de bêtise et non pas d'un manque de liberté: les minarets par exemple sont culturels, ils n'ont jamais été religieux.
Si un musulman te soutien le contraire c'est qu'il n'a pas compris sa religion et devrait être piqué, ça rendrait service à tout le monde, lui le premier.

[quote=T94]Comme il a été dit, je n'ai rien contre le mariage pour tous, concrètement je m'en bas les couilles de qui se marie avec qui, mais les méthodes qu'ils ont employé pour se faire "reconnaître" me dégoûtent au plus haut point.[/quote]
C'est le but.
Hollande s'en branle que des gays (à savoir moins de 0.7% des couples français) puissent se marier, il tient néanmoins à faire croire que c'est le cas afin de nous faire oublier que plus de 10% des Français ne trouvent pas de boulot. Entre autres. :/

[b]Edit[/b]: Voilà, [b]sharkai[/b] a tout dit.
[quote]Putain c'est génial à quelle rapidité les droitsdelhommistes de base répètent les mots "c'est fasciste d'être contre gniagniagnia" pour bien se faire voir sur internet.[/quote]
On appelle ça la liberté d'expression, sale facho rétrograde !

Dernière modification par Reflection (01-05-2014 21:07:13)

Le plus gros problème de notre civilisation actuelle est le capitalisme. On voit que depuis le début de ce modèle [u]il mène au chaos[/u], à une rivalité entre les peuples, les entreprises voir même les familles.

C'est le principe général du capitalisme le problème : "[b]La recherche du profit pour soi[/b]" et très souvent au détriment des autres.

[u]Le bilan est désastreux[/u] : un milliard d’individus qui ne mangent pas à leur faim, plusieurs autres milliards qui triment du matin jusqu’au soir pour une retraite passée à l’hospice, une planète en très grave danger (beaucoup de chercheurs disent que la fin du monde approche à grand pas, des grosses pénuries d'eaux arrivent, des cataclysmes etc...)
La démocratie perdue, des guerres, des famines et des souffrances, voilà où nous a conduit un système dont on n’osait même pas, il n’y a pas si longtemps, remettre en cause la primauté sur les autres systèmes.

La rentabilité a tué le beau et l’utile, affame les peuples et détruit la planète, le capitalisme a engendré la haine entre les hommes et  va même jusqu’à les considérer comme de simples marchandises ,[b] il a annihilié leur volonté et corrompu leur conscience[/b]. Voilà tout ce que le capitalisme est capable de nous sortir en guise de bilan, et voilà ce dont le monde prend conscience aujourd’hui…


Alors qu’en établissant un autre mode de fonctionnement pour nos sociétés ([b]par exemple l'entraide...[/b]), nous nous apercevrions que l’abondance de la Nature est inépuisable dès qu’elle n’est plus contrainte par la recherche du profit. Car si les énergies fossiles sont en quantité limitée, les énergies propres sont infinies : et tant que le soleil brille ou que nous n’avons pas totalement déréglé le climat, tant qu’on pourra encore semer des graines reproductibles, tant que nous n’aurons pas encore pollué toute l’eau pour nos plantations ou que nous n’exterminerons pas toutes les espèces de la faune et de la flore, alors la vie pourra se reproduire des millions d'années durant...

[b][i]Dans la religion du Money-Théisme, le plus grand commandement est : Tu ne penseras pas. Tu dépenseras.[/b][/i]

Dernière modification par Lord Kaporall (02-05-2014 23:56:11)

[quote=mickathebest]Et merci à l'URSS de fournir un exemple, non que dis-je une preuve démontrant sans contestation possible qu'un système basé sur l'entraide plutôt que le profit perso est voué à l'échec.[/quote]
Un système basé sur l'entraide en URSS ? C'est une blague ou quoi ^^ ça n'a jamais existé... Tu parles de Staline ? C'est pas du tout un système d'entraide ça... [b]Le communisme n'a jamais été appliqué correctement[/b]. Demande toi si Marx était d'accord avec Staline Bien évidemment que non. Staline était simplement un escroc venu au pouvoir grâce à la tromperie.

[b]Il n'a rien a voir avec le communisme originel[/b]. Ce qu'il a instauré c'est la terreur, la misère. Marx voulait une société sans aucune classe supérieure à une autre : il cherchait l'égalité. Tandis que Staline à développer le culte de sa personnalité, il a éliminé ses opposants, forcé les gens à le suivre etc etc...

Cependant je pense comme toi : une entraide générale est utopique, principalement à cause des conséquences du capitalisme sur la mentalité des gens. Il faudrait que [b]absolument chaque individu[/b] souhaite de tout coeur participer au bien-être global à travers un tel système. Il est évident qu'utiliser la terreur pour cela n'allait pas fonctionner -_-''

[u]Que les gens arrivent à se satisfaire de ce qu'ils possèdent déjà[/u], en se rendant compte qu'ils n'ont plus besoin de rien (matériellement parlant) sera déjà une évolution extra-ordinaire. On vit dans une [b]surabondance de bien matériel[/b] inutile qui nous fait croire à tord que le bonheur se résume à avoir le dernier Iphone 8, le dernier PC alienware, la dernière vago hype du moment, etc... Alors qu'on se rend bien compte que ce n'est pas le cas.

[b]L'un des plus gros problème lié au capitalisme c'est l'égocentrisme auquel il faut prendre garde.[/b]

Le monde va là ou tu l'y mènes (attention à la déchirure)

Dépénalisation voyons !


j'argumente
tu agrumentes
il argu mente
nous agrumentons
vous récoltez
ils industrialisent




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