@Nathéo

Je met pas tout sur le dos de Dieu tu m'as mal comprit relis mon message... Je dis en gros : On ne peut pas blâmer un athé de ne pas croire en Dieu (j'ai été athé depuis que jsuis ptit jusqu'il y a peu de temps). J'ai presque l'impression que les athés rêveraient que Dieu existe mais simplement ils déclarent ne pas être en mesure de savoir.

Tu proposes à un mec entre un bien-être éternel ou une souffrance éternel, dis moi qui choisirait la souffrance? Ça me semble évident que personne ne la choisirait.

Et pourtant il y a beaucoup d'athé non ? [b]Ces gens là n'ont pas choisit la souffrance.[/b] Ce que tu sembles affirmer. Ils veulent la paix dans le monde comme tout l'monde, et sont tout aussi partisan du bien que toi et moi. D'ailleurs au sujet des athés de naissance, je voulais dire par là qu'ils ont des parents athés, donc quasi aucune chance de devenir religieux.

Dernière modification par Lord Kaporall (01-03-2014 02:56:48)

[quote=Lord Kaporall]@Nathéo

Je met pas tout sur le dos de Dieu tu m'as mal comprit relis mon message... Je dis en gros : On ne peut pas blâmer un athé de ne pas croire en Dieu (j'ai été athé depuis que jsuis ptit jusqu'il y a peu de temps). J'ai presque l'impression que les athés rêveraient que Dieu existe mais simplement ils déclarent ne pas être en mesure de savoir.

Tu proposes à un mec entre un bien-être éternel ou une souffrance éternel, dis moi qui choisirait la souffrance? Ça me semble évident que personne ne la choisirait.

Et pourtant il y a beaucoup d'athé non ? [b]Ces gens là n'ont pas choisit la souffrance.[/b] Ce que tu sembles affirmer. Ils veulent la paix dans le monde comme tout l'monde, et sont tout aussi partisan du bien que toi et moi. D'ailleurs au sujet des athés de naissance, je voulais dire par là qu'ils ont des parents athés, donc quasi aucune chance de devenir religieux.[/quote]
Pas forcément. Déjà je n'ai pas tellement l'impression que tu te rendes compte qu'un athée ne voit pas la chose de la même manière. Pour lui, ce ne sont que des histoires, certains vont même jusqu'à s'en moquer et dénigrer ces croyances, justement parce qu'ils ne sont pas d'accord sur le sujet. Ensuite, certains athées veulent la paix, mais ce n'est pas le cas de tous, je ne sais pas si tu te rends compte de la croyance, mais elle doit se matérialiser en actes. Déjà que beaucoup de religions ont du mal à bien respecter comme il se doit, les règles. Et ces règles ne se limitent pas à simplement à vouloir la paix, enfin d'une certaine manière oui, mais la ça serait une paix absolue. Et là où ça pose problème c'est que cette paix absolue nécessite de sacrifier pas mal de désirs qui peuvent mener à la discorde (je parle de manière générale, ça peut par exemple être de l'égoïsme, la jalousie, bref en gros les sept péchés capitaux) et dont les athées ne sont pas forcément enclins à abandonner. Enfin je dis ça mais même chez les chrétiens c'est très compliqué, puisque le savoir ne fait justement pas tout : il faut l'appliquer, combattre de manière permanente les vices humains…

Dernière modification par nathéo (03-03-2014 08:18:50)

[quote=Uchiwa Reharl]Ça faisait longtemps qu'on avait pas eu un p'tit topic qui parle de religion et qui se transforme en propagande musulmane, ou des habitants de la zone ou l'éducation et le QI sont les plus faibles du monde traitent les autres d'ignorants, surs de leur savoir et de leur vérité.
[url]http://www.assas.net/forum/public/style_emoticons/default/michael-jackson-eating-popcorn.gif[/url]


Sinon Kaporall, en toute objectivité, oui, Dieu est présenté comme un connard. On peut objecter que "les voies de Dieu sont impénétrables" et tout ce genre de conneries, mais d'un point de vue humain et valeurs morales, Dieu est une ordure.

Passons outre le fait que Dieu, Omnipotent, pourrait arrêter le mal d'un claquement de doigt, mais préfère nous laisser dans le pétrin et punir les humains au supplice éternel.

Passons outre le fait que Dieu, Omniscient, sait tout de ce qui arrivera, et sait d'avance, avant que tu naisses, si tu ira en enfer ou non - ton libre arbitre ne serait qu'illusion, et que tu sois mauvais ou bon est écrit avant que tu ne naisse. Dieu ne bougera pas le petit doigt et te laissera aller crever en enfer. 

Passons tous ces exemples violents qui montre que Dieu, infaillibile, se foire sur plein de sujets, et ne connais que la destruction pour réparer ses erreurs : le déluge pour cacher la déchéance de ses anges, le feu pour nettoyer la terre de Sodom et Gomore, Adam et Eve (et Lilith, oooups, cachée, faut pas trop dire que Eve est la seconde femme crée par Dieu, et qu'il a fait un brouillon raté avant) qui sont ejectés hors de l'Eden pour les punir de lui avoir désobéi - alors qu'il est sensé savoir qu'ils désobéiront, surtout avec la présence du Diable au sein même de son paradis que Dieu ne prend même pas le temps de chasser.

Passons Dieu, dont les voies sont impénétrables, qui tape la discut' avec le Diable(what the hell?) et lui propose de torturer Job pour lui montrer que Job lui est fidèle. Sérieux, Dieu et le Diable me semblent vachement bon potos pour des ennemis mortels.

Passons sur le fait que Dieu, dont le coeur n'est qu'amour, ait tué tous les nouveaux nés égyptiens et les jeunes animaux lors des 10 plaies d'Egyptes, parce que je suis persuadé que tuer des bébés chatons, ça a montré à ces salops d'Egyptiens que Amon-Ra était une boule de gaz.

Perso, il reste un truc sur lequel je ne peux pas passer: Dieu qui sort a poil de derrière un buisson pour faire du catch avec Jacob. Ce passage de l'ancien testament est absolument débile, et en plus Dieu, l'infaillible, le tout puissant, le grand manitou, perd. Point.
Dieu. S'est fait catché par un humain. Et a perdu par soumission. Alors qu'il utilise ses pouvoirs (pour déboiter la hanche de Jacob). Sérieux, c'est comme ça que vous imaginez Dieu? Genre, bourré dans les buisson, qui cherche la baston avec le premier pecqunot venu qui passe en sandales avec sa famille? WTF.
(cela dit, la secte de l'Islam a eu le bon gout de ne pas croire en ce catch entre Dieu et Humain... C'est pour mieux exporter leur amour du mariage avec des filles de 9 ans et leur haine du juif diront les mauvaises langues, mais je laisserai ces propos à ceux que ça intéressé dans d'autres topics plus appropriés à ce genre de discours)[/quote]
Ouais en fait toi tes l'genre de type qui se dit savant mais qui ne se renseigne pas. T'es aussi le genre de personne qui critique le monde bisounours quand un manga est trop "gentil" trop "parfait" mais qui veut que ça le soit au monde réel. T'as vraiment cru que Dieu allait nous mettre tous au paradis, même ceux qui font du sale, ceux qui commettent du mal ? Et tu dis que Dieu sait si à l'avance si tu iras en Enfer ou pas, il sait ta destinée mais est-ce que (je parle à propos de ma religion je n'en sais pas assez sur les autres) tu sais aussi que nous sommes propres responsables de nos destinées ? Bouffon tu ne crois pas qu'il vaudrait mieux se renseigner un peu plus plutôt que de se limiter aux médias ou je ne sais quelles autres sources ?? Et après ça blasphème alors que tu ne connais pas les véritables histoires, leurs buts et le message qu'elles veulent faire passer.
Oui, Job était un prophète très riche et le diable croyait que s'il n'avait pas toutes ces richesses, il ne remercierait plus Dieu et n'y croirait plus alors il a demandé au Dieu de mettre a l'épreuve Job, qu'il soit miséreux pour voir s'il est vraiment croyant et que sa croyance ne tient pas aux simples remerciement vis-à-vis des richesses que Dieu lui procure.
Alors, Dieu le fit pour montrer au diable qu'il y avait encore des êtres humains aux cœurs vraiment croyant ne se tenant pas a la vie d'ici-bas mais il lui a dit aussi que si Job venait à l'implorer pour redevenir comme avant, il le ferait car il exauce tous les vœux sincères des croyants (encore et toujours dans ma religion) : IL N'EN TENAIT QU'À JOB DE PATIENTER ! Il a patienté pendant de longues années en disant que si Dieu a pu l'enrichir pendant toutes ces années pourquoi ne pas passer cette épreuve et patienter ? Jusqu'au jour où sa femme voyant l'état apitoyant de son mari a décidé de vendre des mèches de ses cheveux pour pouvoir acheter quelques fruits et le nourrir. C'est ce jour-là où il a imploré Dieu pour qu'il lui vienne en aide voyant comment sa femme était triste. OUI c'est une épreuve, et alors ? T'es peut-être trop faible d'esprit pour passer cette épreuve ? Oui sans doute.

Tu vas me dire "Ok la propagande musulmane je ne sais quoi et je ne sais quoi", je te vois venir. Mais chaque détail dans les histoires comptent et ne peuvent être négligés, on ne peut pas résumer ces histoires a part pour ceux qui y croient déjà.

Ensuite en ce qui concerne les déluges et toutes les destructions, tu n'as pas précisé qu'avant que celles-ci n'arrivent, il a envoyé plusieurs prophètes qui essayaient de leur dire que Dieu existait et qu'il fallait l'adorer en leur montrant plusieurs preuves irréfutables, et cela a dure plusieurs années, cela a même duré des siècles mais le peuple n'a pas voulu croire.
Non ça tu ne l'a pas précisé ou alors comme je l'ai dit précédemment tu ne te renseigne pas ou alors tu te renseigne mais pas assez, tu ne l'as pas précisé et là effectivement sans cette précision on croirait que. Dieu est cruel alors que ça n'est pas le cas.

BREF, la liste est très longue, comme je le dis répète encore et encore, faut se renseigner...
Ai-je été autant vulgaire que toi dans mon explication ? Non, donc de tâche de me répondre avec respect car je vois les insultes arriver, je t'ai assez vu sur les to pics de ce genre et je connais tes réactions.

J'avais écrit un putain de pavé, mais Reharl m'a coupé... Et tout dit x)

Fallait s'y attendre, à une polémique puisque ca cause religion... Mais là, c'est d'une débilité incommensurable.
Sérieusement, les gars, vous polémiquez sur le fait que Dieu soit notre père ou pas ? Vous avez déjà entendu parler du mot "[u][i]expression,[/i][/u] ou encore [u][i]second degré[/i][/u] ?


Mais après, oui, Dieu est un putain de connard. Et si c'est lui qui a fait tout ce que nous somme aujourd'hui, j'ai pas peur d'aller dire que je l'emmerde royalement. A moins qu'il ait des penchants pour la violence, le dieu qu'est amour semble bien loin.


Pour ce qui est de croire en Dieu... Comme vous l'aurez surement compris, je suis athée, et j'y croirais le jour où je verrais Dieu devant moi. Et à ce moment là,je reverrais ma position, après avoir vu le Dieu en question. Donc autant dire qu'à moins que Dieu ne descende de son illustre trône, je serais athée jusqu'à la fin de mes jours


Après, pour être précis, je dirais pas que les gens éprouvent le besoin de croire en Dieu, mais de croire en une force supérieure (et ca peut tout aussi bien être une personne comme vous et moi) sur laquelle s'appuyer, et de suivre. Si je dis que, de mon humble avis, c'est comme ca que peuvent être nées plusieurs religions, je vais me faire tomber dessus, vrai ? (et je ne donnerai pas de religion, pour la simple et bonne raison que je connais fichtrement rien de leur historique précis, et que ca serait pleinement subjectif).


Pour nos destinées... Comment dire ? C'est comme les tragédies grecques. Si c'est décidé à l'avance, t'auras beau tout faire, tu tomberas dedans quand même. Sans compter qu'il n'est pas impossible, qu'à partir de deux choix opposés, on arrive au même résultat. Si c'est ça, le terme "choisir" en ce qui concerne ta vie serait vraiment une illusion.


Quand à cette histoire de prophète... Désolé, mais je suis aussi con que le peuple avant le déluge. A moins que Dieu ne vienne personnellement, en bougeant son arrière train, pour changer, je ne changerai pas d'opinion. Pour moi quelqu'un qui arrive comme ça et me dit "crois en mon dieu et adore le", je vais le prendre pour une tentative des plus pathétique d'endoctrinement. Si Dieu avait la bonne pensée d'agrémenter le discours de ses prophètes d'événements, de catastrophes "préludes", peut-être les gens y auraient crus... enfin.


En plus, l'homme est tellement bien fait qu'il est avide et n'apprend jamais de ses erreurs. Magnifique,non ?

[quote=narugoku.kur]Apres si Dieu existe pas bah je veux dire le hasard fait mal les choses x) le fait qu'un homme est handicapé est simplement [b]le fruit du hasard[/b] dans cette hyposthèse la evidemment [/quote]
Nn le fruit d'un accident

Ce qui est infligeant c'est que d'un côté il y a les fanatiques,extrémistes
qui montre le mauvais coter de la religion et de l'autre les Atheistes qui dont l'orgueil est incalculable.

Le topic est en train de partir en cacahuètes alors que la religion est un sujet important et intéressant selon moi, le créateur du topic a bien demandé au personne Athée de ne pas sans mêlée mais même les modérateurs qui devraient montrer l'exemple ne le font pas.

Reharl je ne veux pas être de mauvaise foi alors s'il te plais joue ton rôle de modérateur soit impartiale,modère tes propos car comme je l'es dit au début du topic les religieux sont très intolérants quand on parle de leur Dieu alors je te prie d'avoir un minimum de respect pour eux.
Supprime les messages H.S comme s'eux de narugoku.kur et de leonard45 parce que la il raconte n'importe quoi.
Car selon moi dans un topic pareil il est obligatoire d'avoir un modérateur.

Dernière modification par deidera98 (01-03-2014 14:17:43)

[quote]Perso, je crois pas au diable. Je crois juste en Dieu, une force créatrice qui a effectivement créer l'univers. Parce que l'univers ne peut pas être sorti du néant tout seul : rien ne sort du néant.[/quote]
Je voudrais juste revenir sur ça ... que sais-tu du néant ? Non ... que savons non du néant ? Nous ne savons rien du monde qui nous entoure.

Après juste une question totalement idiote mais ... Nous somme issu de nos parents non ? Alors je me demande bien ... Qui sont les parents de Dieu ?

N'allez pas dire "c'est Dieu il c'est fait tout seul" car si Dieu c'est fait seul, l'univers l'a pu aussi.

[quote=MoneyBaba]N'allez pas dire "c'est Dieu il c'est fait tout seul" car si Dieu c'est fait seul, l'univers l'a pu aussi.[/quote]
Franchement je commente pas pour rien dire, mais ce que tu dit la mets un échec et mat a tout le monde, que ca soit les croyants ou athées

[quote=MoneyBaba][quote]Perso, je crois pas au diable. Je crois juste en Dieu, une force créatrice qui a effectivement créer l'univers. Parce que l'univers ne peut pas être sorti du néant tout seul : rien ne sort du néant.[/quote]
Je voudrais juste revenir sur ça ... que sais-tu du néant ? Non ... que savons non du néant ? Nous ne savons rien du monde qui nous entoure.

Après juste une question totalement idiote mais ... Nous somme issu de nos parents non ? Alors je me demande bien ... Qui sont les parents de Dieu ?

N'allez pas dire "c'est Dieu il c'est fait tout seul" car si Dieu c'est fait seul, l'univers l'a pu aussi.[/quote]
Question très pertinente :-)
J'y réponderas cela:
Si l'éternité existe, qu'y avait-il avant l'éternité ?
la notion de début et de fin sont humaines, notre cerveau n'est pas fait pour des notions plus vastes.
http://espace-temps.blogs.nouvelobs.com … 10327.html
Je te conseille de lire cette article que je viens de lire c'est assez intéressant.

Dernière modification par deidera98 (01-03-2014 15:05:54)

[quote]"Dieu sait avant que tu naisses si tu iras au paradis ou en enfer."[/quote]
C'est seulement au jour du jugement que tu sauras si tu iras en enfer ou au paradis ! next

[spoil]Erreurs
Les erreurs suivantes doivent être corrigées pour que le message puisse être envoyé :
Les messages doivent être argumentés, nous vous invitons à relire les règles. Pour le dialogue, le bar est à votre disposition.[/spoil]

[quote=Lord Kaporall]Tu crois pas que celui qui ira pourrir éternellement en Enfer aurait préféré ne pas naitre ? Il a vraiment eu de la chance d'être né ?? C'est vraiment ce que tu penses?[/quote]
Je te donne 1 milliard d'euro, tu t'en sers pour commettre des crimes, la police te choppe. Tu sors quoi pour ta défense ? C'est à cause de celui qui m'a filé la tune ?

Je vois pas ou est l'injustice à envoyer un criminel derrière les barreaux ...
On le puni pas parce qu'il a eu la malchance de vivre, mais parce qu'il a bousillé sa chance qu'était la vie.

[quote=narugoku.kur]Je suis d'accord sur la premiere partie de ta phrase. On fait un peu trop la propagande de l'islam. Sinon pourquoi n'aurais-je pas une vision objective?

Je pense que Dieu s'il exsite nous impose ces difficultés pour avoir une meilleure récompense a la fin cette hypothèse seulement dans le cas de l'existance (sa se dit?) de Dieu. Ensuite pour ma part je pense que si on n'avais pas a subir ces "epreuves" a quoi nous servirais cette vie? fin je veux dire on nait on deviens adulte on fait des actes volontaires tout sa pour finir enterré dans de la bouse de vache?
Apres si Dieu existe pas bah je veux dire le hasard fait mal les choses x) le fait qu'un homme est handicapé est simplement le fruit du hasard dans cette hyposthèse la evidemment [/quote]
Je ne visais pas toi, ni personne en particulier, simplement beaucoup de personnes se positionnent de façon totalement subjective pour défendre leur croyance en positionnant leur point de vue en fait. Ce n'est pas comme ça que ça marche.

Sinon, pour ce qui est de la question « à quoi nous servirait cette vie ? », j'ai envie de répondre... A quoi devrait-elle servir ? Tout vie, tout meurt, sans que ça ait de but. Les plantes vivent et meurent, les insectes vivent et meurent, les vaches, les poissons, et même les planètes et les étoiles naissent puis finissent par mourir. Il n 'y a pas à avoir de but, il y a l'existence. Exister, ce n'est pas si mal en soit, non ?

[quote=deidera98]Ce qui est infligeant c'est que d'un côté il y a les fanatiques,extrémistes
qui montre le mauvais coter de la religion et de l'autre les Atheistes qui dont l'orgueil est incalculable.[/quote]
Ce qui est [b]affligeant[/b] , c'est ton orgueil. Tu arrive sur le forum, te permet de nombreuses remarques désobligeantes sur tout le monde, digresse complètement sur l'existence ou non d'un Dieu, te permet d'interdire le droit de parole aux athées parce que selon toi, leurs propos ont forcément moins de valeur que les tiens, te permettre de me dire comment je suis sensé faire mon boulot de modérateur après m'avoir insulté... C'est beau de se positionner en grand croyant très pieux, mais il me semble que l’Orgueil est le péché le plus grave, et tu nages en plein de dedans, à juger tout le monde en te pavanant. Soit plus humble dans tes propos, les gens comme moi ne s'amuseront plus à se comporter en connards en réaction, ça fera déjà ceux là de moins.
Les religieux sont très intolérants ? Qu'ils deviennent tolérants. Ce n'est pas aux non-croyants de s’aplatir devant les croyances d’autrui, ce sont aux croyants d'arranger leur foi afin qu'elle puisse permettre de se mélanger aux autres. Ce que Pierre, Paul ou Jacques croient n'a rien d'absolu.
Et je ne supprimes pas les messages des gens juste parce que quelqu'un n'a pas envie de les voir s'exprimer. Maintenant, si tu te sens plus compétent que moi pour modérer, touches-en deux mots à DabYo.
Comprend bien, je ne dis pas ça juste pour être méchant gratuitement. Simplement, je trouve ton comportement très insultant vis à vis des gens (l'attaque ad Hominem), alors que normalement, on ne débat que d'idées (insulter Dieu, qui n'est que l'image que nous autre, humains, pouvons nous en faire est au final une critique d'idée, pas une insulte personnelle).  Profite du fait de parler à des gens qui ne partagent pas ta vision des choses pour les comprendre, pas pour les insulter de mécréants. Même si y a souvent beaucoup d'idiots qui participent à ce genre de débat.

@Lord Kaporall 
En fait, Dieu est décrit comme un connard simplement parce que les religions monothéistes, de par leur construction, ont intégré les anciennes religions à leur sauce. Hors, ces anciennes religions consistent le plus souvent à donner des traits humains à des événements considérés comme « surnaturels » par l'Homme (Zeus l'incarnation de la foudre, Ra le soleil, etc) . En gros, on applique des traits humains à des choses inhumaines.
En intégrant ça, la Kabbale puis ses itérations se sont retrouvés à appliquer des histoires de personnages très humains à un Dieu expliqué comme inhumains, d’où la dichotomie d'un Dieu Omniscient et infiniment juste mais colérique, jaloux et vengeur – voir imparfait dans certains cas - comme pouvaient l'être Zeus, Mithra et autres divinités païennes. On déshumanise une divinité pour ensuite plus appliquer une humanisation...
De l'erreur d'assimiler un Dieu parfait à des divinités imparfaites, dans le seul but au final de toute religion : servir de ciment social afin de pouvoir plus facilement contrôler les peuples qui sont sous la coupe de cette religion. Encore aujourd'hui, on peut voir l'importance de la religion dans les peuples qui se cherchent des ennemis, mais là encore, c'est un tout autre débat.

[quote=deidera98]Question très pertinente :-)
J'y réponderas cela:
Si l'éternité existe, qu'y avait-il avant l'éternité ?
la notion de début et de fin sont humaines, notre cerveau n'est pas fait pour des notions plus vastes.
http://espace-temps.blogs.nouvelobs.com … 10327.html
Je te conseille de lire cette article que je viens de lire c'est assez intéressant.[/quote]
La tu touches à quelque chose d'intéressant : le temps est une notion humaine, et donc parler d'éternité est une façon d'humaniser les phénomènes. Toutefois, le temps ne se déroule pas de la même façon sous certaines conditions (c'est le cas par exemple lorsqu'on essaye de dépasser la vitesse de la lumière),
Après, le nouvel obs est probablement pas la meilleure source d'info à ce sujet. Le fait même qu'ils parlent de « théorie » montre un certain manque au niveau scientifique, une théorie scientifique étant, par définition, démontrée comme vraie (d'ou le mot « théorème »... Les théories de Pythagore sont quand même un peu démontrées, il me semble), et qu'ils parlent du fait qu'aucune théorie ne peut expliquer le Big bang (alors que c'est pas tout à fait le cas... Il existe au moins la théorie des cordes.  Faudrait appeler Kameldino pour qu'il en parle d'avantage, c'est lui le spécialiste des trucs spatiaux et autres phénomènes galaticques).
[quote=Shinryu]Tu dis par exemple [quote]"Dieu sait avant que tu naisses si tu iras au paradis ou en enfer."[/quote]
C'est vrai pour les protestants, pas pour les catholiques ni pour les musulmans par exemple.
Et m^me chaque religion est pleine de riches débat, on discute même de savoir si jésus possédait des vêtements ou non, c'est dire si la théologie part de peu.
Les crétins suffisants ne verront sans doute pas que la question sur les vêtements de Jésus relève en faite de la question de la propriété de manière générale.[/quote]
Tu te rends compte que ça contredit totalement la notion de « Dieu Omniscient » et donc de Dieu tout court ? Je veux dire, si Dieu ne sait pas quelque chose, ça veut dire qu'il n'est pas Omniscient, donc pas Omnipotent, donc pas tout puissant, donc faillible. A ce stade, ça contredit ce que disent toutes les religions monotheistes (catholique et musulmanes comprises).

Après pour le reste de ton raisonnement, je te suis, Relativement. Parce que quand même, catcher un mec en sortant à poil de derrière un buisson, ça reste connard.