[quote=Shinryu]Le sujet part d'un constat, les parents ont l'autorité sur nous, dans notre pays et dans tous les autres, aujourd'hui et depuis toujours.
[u]La question est, comment se fait t-il qu'on y consente alors que la liberté est une obsession?[/u][/quote]
En effet j'ai bien vu que j'avais dévié, mais je me suis beaucoup attardé sur ce que tu disais du fait que ce soit nos parents biologiques et ce qui en découle, parce que c'est quelque chose qui m'énerve. XD
[quote]Que vois t-on dans la famille?
[u]La force n'y est pour rien dans l'autorité du père contrairement à ce que tu dis de ton cousin.[/u]
Déjà parce que les parents ne peuvent légalement y recourir, ensuite parce que les baffes n'ont jamais contraint un enfant à faire ou ne pas faire.
La contrainte par la force, c'est pleinement physique: enfermer un enfant dans sa chambre en verrouillant tout.
EN fait, l'enfant va dans sa chambre et y reste après une gifle parce qu'il est soumis à l'autorité parentale, pas à la force.[/quote]
La force y est justement pour tout. Ce qui fait qu'un enfant obéit à son père (et généralement beaucoup plus qu'à sa mère) c'est la peur et le fait que le père impressionne.
Exemple concret : En courses avec ma mère, mon frère et moi même retournions le magasin en se courant après, on renversait des portiques, deux vraies tornades.
Quand ma mère craquait, elle nous envoyait avec mon père au magasin bricolage, après s'être fait démonter la gueule, on le suivait la tête baissée.
Résultat : On accepte l'autorité du père, déjà rien qu'au regard noir qu'il lance, et ensuite parce qu'on finit par se faire massacrer (ptet pas à ce point mais en étant gosse, on voit tout de façon exagérée, et je précise que je ne regrette aucune dérouillée que j'ai prise, on n'explique pas l'autorité à un gosse de 6 ans, on le calme, il chiale un coup et tout va bien, dire que l'éducation peut se passer de gifles et compagnie est utopique, et je constate à 22 ans que mes 3 frères et sœurs sont des gens qui ont des valeurs, sont respectueux, des gens très stables et très bien éduqués, pas le moins du monde coincés ou traumatisés, à bon entendeur, et qu'on constate en regardant chez les autres que l'éducation qu'on a reçu aillant évidemment des failles est très souvent mille fois meilleure que celle de notre entourage, au final) et celle de notre ma mère n'a quasiment jamais existé, ou à travers la crainte de mon père.
Et si, les baffes contraignent, les baffes sont une punition, une démonstration de force, et un pire à craindre si on n'obéit pas. On ne raisonne pas un enfant, on lui fait comprendre par la force qu'il doit obéir (évidemment rien n'empêche de lui expliquer le pourquoi du comment après coup, c'est justement cette explication et le fait que ça fonctionne pareil chez les autres qui aide l'enfant à accepter la réalité de l'autorité parentale.)
Bien évidemment, ce système ne fonctionne que tant qu'il ne franchit pas la ligne à ne pas franchir, un enfant n'est pas non plus attardé, quand il se rend compte d'un abus bien trop visible et injuste, il se rebelle contre ses parents d'une manière ou d'une autre (discrètement, ou en fuguant, etc).
Si l'enfant reste dans sa chambre après la gifle, c'est par crainte suite à la démonstration de force des parents, qu'il considère sa punition juste ou pas, et qu'il soit conscient d'avoir fait une bêtise ou non.
Autre illustration : Mon cousin.
Son père ne l'a jamais impressionné, n'a jamais levé la main dessus, pourquoi lui obéirait il? Il n'a JAMAIS reconnu l'autorité de ses parents, et par extension ne supporte pas l'autorité de ses profs en cours (a deja été changé d'écolé pour ça).
L'enfant explore, cherche ses limites, ses parents ne faisant aucune démonstration de force, il s'est rendu compte qu'il pouvait pousser la limite aussi loin qu'il pouvait, il test ses parents en allant toujours plus loin, les manipule affectivement etc (ce gosse est déjà le pire connard que j'ai jamais vu à cause de ça).
Il est même parti en gueulant, en disant "pour la peine j'vais dans ma chambre" et s'est enfermé, il devait avoir 7 ans.
Cet acte représentait une seule chose : "regardez, j'vais moi même dans ma chambre, votre punition n'a strictement aucun effet, je fais ce que je veux". Et il avait totalement raison.
On n'attend pas d'un enfant qu'il reste sur le trottoir après lui avoir expliqué que c'est dangereux.
C'est la chose la plus stupide au monde. On lui fou une baffe, il chiale et comprend qu'il ne doit pas parce que c'est une règle, et qu'il en prendra plein la gueule s'il désobéit.
Après coup il faut évidemment lui expliquer pourquoi cette règle existe. Qu'il comprenne que ce n'est pas injuste et qu'il a mérité sa baffe, que cette règle est un acte de protection vis à vis de lui.
ça peut l'aider à accepter la réalité et légitimité de l'autorité parentale, mais en aucun cas cela ne dispense de la démonstration de force (et comme je le répète, ce qui compte c'est d'impressionner, pas de massacrer le gosse).
[quote]L'autorité parentale, ce n'est pas juste des règles à respecter. les parents sans "autorité" (selon l'expression usuelle) ont l'autorité parentale. C'est la nature de l'autorité dont il est question, je dis que c'est une autorité naturelle.
Le meilleur moyen pour savoir si tes parents ont autorité sur toi est le suivant:
Si tes parents t’ordonnent quelque chose, et qu'un autre, qu'un prof ou autre, t'ordonne l'inverse, tu fera quoi?
"il se prend pour mon père cet abruti?"= autorité parentale[/quote]
Non, certains parents n'ont pas l'autorité parentale. Si l'enfant finit par obéir dans un cas ou dans l'autre, ça sera uniquement parce qu'il y trouve son compte, ou qu'il veut échapper à une situation qu'il lui semble plus désagréable s'il s'obstine. Au pire, parce qu'il se rend compte que ses copains obéissent aussi, et que le fait que ce soit une norme l'aide inconsciemment à l'accepter sans pourtant la respecter.
Ou encore selon le caractère de l'enfant, certains sont tellement craintifs qu'ils n'ont même pas besoin de démonstration de force. Mais présente moi un seul enfant turbulent qui accepte naturellement l'autorité parentale venant de parents qui ne l'impressionnent pas le moins du monde, et là tu verras mes yeux sortir de leurs trous.
Et c'est juste logique, parents ou pas, géniteurs ou pas, PERSONNE n'obéit sans raison.
La seule autre raison qui puisse pousser un enfant à accepter l'idée que ses parents ont autorité sur lui et que c'est normal, c'est de le voir chez ses copains, quelque chose qu'on voit partout, on l'accepte beaucoup plus facilement que si on voyait tous nos potes dire à l'école "moi je fais tout ce que je veux chez moi".
[quote][u]Cesses de faire la liste de tout ce qui est bien ou mal, ça ne change rien à la prémisse posé par le sujet:
"les parents ONT l'autorité"[/u][/quote]
Non, je continue d'affirmer que pas toujours.
[quote]Par contre, malgré le sabotage total de ton exposé par ton moralisme, je commence à percevoir ton point de vu, je me permet de récapituler ce qui est visible:[/quote]
Oui c'est à peu près ça.
[quote][u]On est plus proche de ses parents que de ses cousins, plus proche de ses cousins que des étrangers etc... voila le caractère fondamentale de la famille dans la construction de soi et sa séparation avec le reste.[/u][/quote]
Vrai uniquement dans le cas d'une famille "potable". Je connais des gens bien plus proches de leurs amis que de leur famille (qui considèrent d'ailleurs plus leur amis comme famille que leur vraie famille si on peut l'appeler de cette façon). Sans compter les relations à base de haine vis à vis de certains membres de notre famille.
[quote]Ton patrimoine génétique n'est pas à tes parents, mais en défendant ton patrimoine génétique tu defends le même, tout comme en défendant ton nom tu défend celui de ta famille (alors oui, on défend notre soeur parce qu'elle est notre soeur, ce n'est pas idiot, c'est preuve d'une bonne construction de soi: tu défends ce qui te ressemble, ce qui t'es proche avant de défendre le reste, tes anticorps agissent pareil).
[u]Par analogie, se soumettre à l'autorité de son père c'est se préparer à assumer sa propre volonté, son autorité sur soi. alors que prendre n'importe quelle autorité plus lointaine c'est mal tracer les frontières.[/u]
Nous cherchons nos racines et les protégeons parce que ça nous construit, ça nous établi dans un monde plus vaste pour ensuite élargir sans cesse nos rapports avec ce qui est plus lointain.[/quote]
Non, je ne vois pas les choses comme ça. Si je défends un pote noir, je ne défends pas tous les noirs d'Afrique.
Si je défends mon patrimoine génétique, je défends le mien, pas celui de mes parents aussi identique soit il.
Je suis d'ailleurs contre défendre son nom, son pays, le patriotisme et tout ce qui y ressemble.
C'est complètement stupide à mes yeux. Une fierté mal placée sans autre intéret que de créer du conflit et dont le mérite ne peut se reposer sur rien.
Se soumettre à l'autorité de son père c'est simplement accepter les règles du monde dans lequel on joue notre partie. Il ne tient qu'à nous de décider d'y obéir ou de se retrouver en foyer, dans la rue ou en prison.
[quote]Donc cette soi disant autorité naturelle ne serait qu'une construction sociale.
Outre le fait que tu n'explique pas que ces règles élémentaires que j'avance se trouve dans toute sociétés, aussi différentes soient-elles je vais pointer des failles.[/quote]
Le fait qu'une règle soit une norme n'a jamais justifié sa légitimité. Je crois que tous les pays sont passés par la peine de mort? (j'en ai aucune idée) mais si c'est le cas, toutes les sociétés l'ont connue, ça ne justifie pas qu'on l'utilise.
[quote]1/La famille a précédé toute société, et aujourd'hui elle est établi comme la cellule de base de la société (en sociologie notamment, mais pas que).[/quote]
Je ne dis pas que c'est une construction de la société, mais c'est une construction sociale indépendante de notre espèce. Tout comme les fourmis vivent dans les fourmilières.
[quote]2/La société et nos institutions ne sont qu'une pâle copie de la structure familiale, on peut même voir dans des contrats de bail, dans les devoir d'un responsable d'une institution (le président de la république par exemple) l'expression "agir en bon père de famille".[/quote]
C'est normal puisque c'est le système viable le plus efficace et qui correspond le plus aux hommes.
[quote]3/ Aucunement l'autorité parentale n'a été établi par la politique, elle n'est que reconnu et organiser par les pouvoirs sociaux. Ainsi, sans vouloir me lancer dans le débat de l'adoption, le pouvoir n'est que partiel. dans l'adoption simple, l'autorité parentale est issu d'une délégation du pouvoir naturel des parents naturels (avec leur accord d'ailleurs) dans l'adoption plénière, où les liens avec les parents d'origine sont rompu, l'expression consacré très officiellement est "fiction juridique", mécanisme connu, il s'agit de prétendre socialement seulement à la parentalité, sans jamais nier le caractère irréel de ce fait.
Autrement dit, toute autorité sociale connu est soit une imitation du pouvoir parentale (qui est la source de l'autorité) soit un contrat (notamment le contrat social, mais aller plus loin dans cet aspect serait hors propos).
[u]
En fait l'autorité sociale découle d'une extension de l'autorité naturelle qui lie les hommes entre eux, et non l'inverse.[/u][/quote]
Je n'ai jamais voulu dire une telle chose XD J'ai juste comparé pour souligner que c'est aussi stupide. L'idéal serait de dire qu'on accepte l'autorité parentale telle qu'elle est parce que c'est simplement une norme qui date de l'antiquité, voir de l'époque des dinosaures, qu'elle fonctionne bien dans l'ensemble.
Pourtant on constate de plus en plus les failles de cette chose qu'on trouve tellement normale.
Je pourrai déballer la vie de mes deux amies pour argumenter, mais quand je vois certaines choses, il est clair qu'il faudrait un permis pour être parent, et que certains auraient une vie tellement moins douloureuse avec des parents adoptifs aimants que des parents biologiques qui n'ont de parent que l'acte sexuel qui a donné naissance à l'enfant.
[quote]Pour démonter précisément un de tes arguments "les parents enseignent l'autorité à l'enfant avant de l'exercer, le lobotomise plus ou moins avant d'en faire une marionnette":
As tu déjà vu un parent t'expliquer ou argumenter sur le fait qu'il te commande? En fait, un parent se pose même pas la question, il te commande aussi naturellement que tu lui obéi.[/quote]
Bah oui, j'ai même eu une discussion très poussée avec mes parents à ce sujet, c'était très intéressant, avec ma soeur on faisait une sorte de bilan à propos de l'éducation qu'ils nous ont donné et la façon dont ils ont géré nos études étant enfant. Mais en effet j'avais 20 ans et ma soeur 14.
Mais bien évidemment qu'un parent ne justifie pas son autorité, il l'impose par la force pour protéger ses enfants, essaye de lui expliquer pourquoi autant que possible, selon son age.
C'est une chose naturelle par la simple et bonne raison que leurs parents avant eux ont agi de cette façon et que a plus ou moins fonctionné, que le monde fonctionne ainsi et que [b]dans l'ensemble[/b] ça fonctionne plutôt pas mal.
Tout comme il est très naturel pour énormément de croyants de l'être simplement parce que toute leur famille l'est.
Comme j'ai dit plus haut, plus on voit de gens le faire, plus on accepte que ce soit normal sans vraiment pouvoir l'expliquer par une logique imparable.
Cependant, tout ce qui échappe à une quelconque logique a le don de m'énerver, c'est pourquoi j'suis un unique athée dans cette famille de cathos.
Et après avoir expliqué à mon frère et ma soeur mes raisons, les avoir poussé à réfléchir sur pourquoi ils croient en dieu, ils étaient bien moins sûrs d'y croire.
L'autorité parentale fonctionne de la même façon, on l'admet facilement parce qu'on la voit partout, et voir les gens l'accepter sans se poser de question ne nous encourage pas à chercher la logique de son existence.
Pourtant, tu me demandes de trouver un parent qui se justifierait. Moi j'te mets au défis de trouver un enfant qui ne s'est jamais demandé pourquoi il devait obéir à ses parents.
[quote]Voila la triste réalité selon moi qui explique pourquoi un enfant reste attacher à ses parents même lorsqu'il en souffre, même battu.
Pour paraphraser l'autre je dirais que ce monde est le pire à l’exception de tous les autres (autrement dit je n'en connais pas de meilleurs).[/quote]
Non non, un enfant qui reste attaché dans ce cas a des raisons bien plus complexes que la simple autorité parentale, c'est quoi cette affirmation qui sort de nul part? XD
T'as une vision bien utopique de l'éducation j'ai l'impression, sans parler de notre débat sur l'autorité normale, légitime ou je ne sais quoi.
Et pour comparer, au passage, on obéit à l'autorité du patron par peur d'être viré, on obéit au roi par peur de voir débouler les soldats et de perdre la vie.
L'autorité n'est acceptée qu'à cause de la peur, pas parce qu'on comprend qu'elle est nécessaire.
Dans énormément de cas en tout cas.
On se soumet aux profs pour ne pas être viré de cours, sorti de force par le CPE puis massacré par ses parents (ou changé d'école pour les parents qui trouvent toujours un autre coupable que l'enfant ou eux même).
Les seules autorité qu'on tolère, c'est en étant adulte, et en étant d'accord avec la logique qui légitime cette autorité.
Ce qu'un enfant n'est pas capable de faire à son age, donc on lui fait peur.
C'est à mes yeux la seule éducation possible.
Et cela n'empêche pas l'enfant d'aimer ses parents, voir de les respecter plus que n'importe qui au monde comme dans mon cas, j'estime que je serai une personne bien pire si je n'avais pas été "frappé" par mes parents étant petit. C'était une autorité nécessaire que je n'étais pas capable de comprendre à cette époque, et la crainte m'a forcé à l'accepter en l'absence de logique évidente qui m'est apparue par la suite.
Et j'ai un énorme paquet d'exemples plus ou moins graves d'une tentative d'application de l'autorité sans user de force et de crainte (mais je n'irai pas jusqu'à dire que sans crainte c'est voué à l'échec, comme je disais, la personnalité de l'enfant joue beaucoup, mais je reste persuadé qu'un enfant turbulent finira forcément très mal sans la force/peur).
