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[Philosophie] L'esprit, la pensé, le cerveau  

Lancé par Kagawa - 75 réponses - Page 1



Kagawa
Kagawa
Bon Chuunin

[Philosophie] L'esprit, la pensé, le cerveau

Yo all, j'ouvre ce topic car récemment quelques questions me viennent au cerveau (à l'esprit, pardon). En fait je me demandais si l'esprit n'était pas tout simplement notre cerveau?

Il est prouvé scientifiquement qu'on connait approximativement seulement 10% de notre cerveau. Depuis des siècles et des siècles les philosophes et religieux pensent que l'esprit est une chose immatérielle, presque d'une autre dimension. C'est du moins l'image qui me vient quand je pense "esprit". Et tout ce que je lis sur l'esprit semble confirmer mes dire.

Cependant je pense au contraire qu'une telle chose immatérielle n'existe pas. Je pense que l'esprit est simplement notre cerveau. On sait du cerveau que c'est lui qui contrôle notre corps, nos pensées, qui instaure notre état mental, affectif et sentimental. On sait qu'il gère tout et coordonne tout.

Dans ce cas comment se fait-il qu'on puisse encore croire de nos jours que l'esprit est immatériel ?

D'un autre côté je me demandais d'où proviennent nos pensées? A l'heure ou j'écris ce topic, des pensées viennent dans mon esprit, mais je peux choisir de les développées avec des mots, ou simplement les laisser défiler. Mais comment sont créer les "mots" qui nous viennent dans notre tête? Est-ce de simples "echo" de ce que nous avons appris par le passé?

J'ai l'impression qu'il y a plusieurs types de pensées, la première étant la pensée consciente, quand vous dites dans votre tête avec des mots comme "la bouteille est à moitié vide, vaut mieux y aller doucement" (simple exemple de constatation consciente).

Maintenant j'ai aussi l'impression qu'il y a des pensées que je ne génère pas tout seul, c'est à dire dont je ne contrôle pas l'origine, comme les pulsions, ou simplement lorsque des pensées vous viennent à l'esprit sans en avoir décidé avant. Dans ce cas précis, d'ou viennent ces pensées?

Les religieux diront que c'est Dieu qui nous les souffle, n'est-ce pas?

Moi je pense qu'il s'agit en fait du conditionnement de l'inconscient, c'est à dire que notre éducation, nos valeurs sont restés gravé dans notre inconscient et ressortent sous forme de "flux" que nous ne contrôlons pas tant que nous ne mettons pas de mots linguistiques dessus.

Et vous, qu'en pensez-vous?

snHoodBoyz

Uchiwa Reharl
Uchiwa Reharl
Modérateur

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Re: [Philosophie] L'esprit, la pensé, le cerveau

Kagawa a écrit:

Yo all, j'ouvre ce topic car récemment quelques questions me viennent au cerveau (à l'esprit, pardon). En fait je me demandais si l'esprit n'était pas tout simplement notre cerveau?

Mais que voudrais tu que ça soit d'autre? Un boule de gaz qui flotte autour de toi? Des ondes? Une, excusez moi si je pouffe en utilisant ce mot, "âme" (ouvrez les guillemets, avec des pincettes)?
L'esprit, scientifiquement, désigne les facultés intellectuelles. A l'exceptions de quelques humains, cafards et autres croyants, les facultés intellectuelles sont définies par les capacités cognitives, et donc le cerveau. Y a pas d'âme ni d'immatériel, pas plus que dans un quelconque ordinateur lorsqu'il fonctionne - encore que bien des doutes subsistent quand à l'intervention du Diable dans le fonctionnement d'IOS et Windows. L'être humain à simplement du mal à se dire qu'il n'est qu'un tas d'abats qui pourrira lors de sa mort, et que rien ne subsistera de lui, à part un caillou à son nom et une bande de batards partageant un morceau de son code génétique.

Kagawa a écrit:

Il est prouvé scientifiquement qu'on connait approximativement seulement 10% de notre cerveau.

C'est une légende totalement fausse. L'homme utilise une très grande partie de son cerveau, simplement pas en permanence: certaines parties sont utilisées dans le stockage d'informations, d'autre pour la motricité, d'autres pour la langage, la pensée abstraite,  et caetera et caetera. Sans parler que beaucoup le cerveau est également composé d'énormément de cellules protectrices (dites gliales) dont la seule fonctionnalité est de protéger le cerveau de l'extérieur.

Kagawa a écrit:

Depuis des siècles et des siècles les philosophes et religieux pensent que l'esprit est une chose immatérielle, presque d'une autre dimension. C'est du moins l'image qui me vient quand je pense "esprit". Et tout ce que je lis sur l'esprit semble confirmer mes dire.

Et pendant des siècles, on a pensé que la trépanation et les saignées était d'excellents remèdes. Et encore aujourd'hui, il existe de bons paquets d'illuminés qui croient en n'importe quoi et qui s'entretuent pour savoir qui à la meilleure fanfiction sur l'univers. Philosophes comme Religieux n'ont que du vent et des croyances sur lesquelles s'appuyer, et les croyances ne font pas la réalité sans quoi la terre serait encore plate aujourd'hui et ne serait pas devenue ronde parce qu'un hérétique l'a décrété. Science, bitches.

Kagawa a écrit:

Cependant je pense au contraire qu'une telle chose immatérielle n'existe pas. Je pense que l'esprit est simplement notre cerveau. On sait du cerveau que c'est lui qui contrôle notre corps, nos pensées, qui instaure notre état mental, affectif et sentimental. On sait qu'il gère tout et coordonne tout.

Dans ce cas comment se fait-il qu'on puisse encore croire de nos jours que l'esprit est immatériel ?

Stupidité. Quand on voit à quel point la personne moyenne est conne, et qu'on imagine que la moité est encore pire... On arrive presque à comprendre pourquoi le livre de Nabila arrive à être dans le top 10 des ventes de livre d'Amazon, ou pourquoi des personnes peuvent réfuter que tout ce qui est scientifique est faux et que la vérité, c'est un serpent qui parle, l'humain est une vieille famille de consanguins, et un vieil alcolique qui prend tous les animaux de la terre dans une barque. Et bien sur l'évolution est fausse, il n'y a pas de preuve aussi, au passage.

Kagawa a écrit:

D'un autre côté je me demandais d'où proviennent nos pensées? A l'heure ou j'écris ce topic, des pensées viennent dans mon esprit, mais je peux choisir de les développées avec des mots, ou simplement les laisser défiler. Mais comment sont créer les "mots" qui nous viennent dans notre tête? Est-ce de simples "echo" de ce que nous avons appris par le passé?

Non. Stockage, déstockage, traitement de données, circuit électrique grosso modo, un cerveau fonctionne comme un ordinateur. Pensée -> envoie électrique vers la zone de l'expression -> matérialisation de la pensée sous forme de message compréhensible par les autres.

Imagine toi que tu veille écrire "@" sur l'écran de ton Pc. Tu (stimulus extérieur) appuies sur la touche '@' de ton clavier.
Le "@" est définie sur le clavier (la pensée). Le message électrique correspondant au "@" est envoyé vers ton ordi. le message électrique, bas niveau et incompréhensible pour toi (en gros, un signal électrique de différents voltages, fréquences et rythmes compréhensible uniquement par ta machine) est traité par l'unité centrale (le cerveau) à partir de différents endroits (CPU et RAM principalement, à priori, la zone de l'expression de ton cerveau). Une fois que l'ordi à traité le signal électrique et transformé en message compréhensible par l'OS, alors le "@" est affiché sur l'écran (l'output de ton ordi, ta voix ou ton écriture).
Donc, d'ou vient ta pensée? D'une réactions à des stimuls. On a appuyé sur une de tes touches de clavier, ou ta webcam, ou ton micro, ou n'importe lequel de tes différents input ont été stimulés, ton cerveau traite la donnée et répond sur un de ses output. C'est simple, non?
Surtout que, de toute façon, quand bien même une "âme" existerait, le fonctionnement ne changerait pas, l'homme est une machine à répondre au stimuli. Pourquoi s'inventer un système supplémentaire inutile pour essayer de faire fonctionner une machine fonctionnant déjà très bien sans elle?

Kagawa a écrit:

J'ai l'impression qu'il y a plusieurs types de pensées, la première étant la pensée consciente, quand vous dites dans votre tête avec des mots comme "la bouteille est à moitié vide, vaut mieux y aller doucement" (simple exemple de constatation consciente).

Maintenant j'ai aussi l'impression qu'il y a des pensées que je ne génère pas tout seul, c'est à dire dont je ne contrôle pas l'origine, comme les pulsions, ou simplement lorsque des pensées vous viennent à l'esprit sans en avoir décidé avant. Dans ce cas précis, d'ou viennent ces pensées?

Réflexion lucide ou instinctive, elles sont créées plus ou moins de la même façon, mais ne proviennent pas des même zones du cerveau, tout simplement. Ta pensée instinctive, c'est un peu comme un réflexe. Lorsque tu fous la main dans le feu, tu la retires sans te dire "oh, tiens, je brûle". Sauf si tu es attardé. Tu n'es pas attardé, non? Alors commence par ne pas la foutre dans le feu.
Dans le cas du réflexe, le cheminement de la pensée zappe la partie consciente, et le message de retrait de ta main ne passe pas par ta pensée lucide. Pour rester avec la comparaison avec un ordinateur, pense à la gestion du voltage de tes prises USB par exemple: elle se fait automatiquement, sans passer par une reflexion du CPU. De la même manière que nous ne réfléchissons pas pour respirer, voir, ou retirer notre bite d'une chatte qui cachait une lame de rasoir, l'ordi n'a pas besoin de réfléchir pour alimenter les ports USB, ouvrir le lecteur DVD ou sauter en cas de sous tension.

Kagawa a écrit:

Les religieux diront que c'est Dieu qui nous les souffle, n'est-ce pas?

En même temps, tu demande un handicapé des explications sur le fonctionnement des pieds?

Kagawa a écrit:

Moi je pense qu'il s'agit en fait du conditionnement de l'inconscient, c'est à dire que notre éducation, nos valeurs sont restés gravé dans notre inconscient et ressortent sous forme de "flux" que nous ne contrôlons pas tant que nous ne mettons pas de mots linguistiques dessus.

Et vous, qu'en pensez-vous?

Pas seulement, ça correspond aussi à une modélisation de ton cerveau en fonction de la façon dont tu l'utilises -  selon que tu ais l'habitude de certains pratiques, des connexions se font dans ton cerveau afin de rendre plus rapide certaines opérations. C'est ainsi que tu parviens à, par exemple, connaître les table de multiplications par coeur: des liaisons intra-neurales se créées afin de faciliter les opérations mathématiques. C'est pour cela que les gens ne réagissent pas de la même façon à un même stimulus, et que certaines personnes auront des facilités pour répondre à un problème là ou d'autres ne chercheront même pas. Le cerveau n'est pas réellement un muscle, mais il en a certaines caractéristiques.


Sinon: bite.

Cousin officiel de Light Body et grand frère de Gaara-No

Kagawa
Kagawa
Bon Chuunin

Re: [Philosophie] L'esprit, la pensé, le cerveau

Je crois que tu partages ma vision des choses mais il reste des points obscurs :

Uchiwa Reharl a écrit:

Non. Stockage, déstockage, traitement de données, circuit électrique grosso modo, un cerveau fonctionne comme un ordinateur. Pensée -> envoie électrique vers la zone de l'expression -> matérialisation de la pensée sous forme de message compréhensible par les autres.

Par exemple ce passage de ton message est flou : tu as l'air persuadé de ce que tu avances comme si c'était la vérité absolue (comme les religions, finalement). Mais qu'en sais-tu ? Je ne crois pas que la science a trouvé la réponse a cette question, c'est d'ailleurs pourquoi ce topic a un but philosophique.

Le fait de pouvoir pensé avec des mots est précisément ce qui nous différencie des animaux. Mais la pensée originelle n'est pas sous forme de langage, on est d'accord sur ça ? Donc la pensée est belle et bien différente du langage. Les mots qu'on forme dans notre tête, tu penses que c'est simplement des connexions nerveuses?

Je suis par conséquent contre l'idée de comparer nos cerveaux à de simples ordinateurs ou machines.

De ce que je comprend tu penses que la pensée te vient par un réflexe automatique, ça me parait plausible mais je ne peux être entièrement convaincu par cela.

Lorsqu'on rêve on ne pense pas directement, notre conscience est endormie, pourtant, on voit des images etc. C'est d'ailleurs la forme la plus précise de l'inconscient d'après mes souvenirs. On ne maitrise pas du tout ses rêves, enfin à ma connaissance. Ce sont des pensées "insufflées" en nous?

Quelqu'un considéré comme fou pense-t-il vraiment avec des mots dans sa tête?

Les animaux ont surement ce flux mais ne mettent pas de mots dessus. Donc ils ne raisonnent pas. Ce flux serait donc l'instinct en gros. C'est surement pareil chez l'homme, en un peu plus développé...
Un homme n'ayant aucun langage serait par conséquent un animal non ?

D'ailleurs un sourd-muet-aveugle de naissance a-t-il une voix dans sa tête? O_o

Dernière modification par Kagawa (29-07-2013 11:30:10)

snHoodBoyz

Shinryu
Shinryu
Chuunin

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Re: [Philosophie] L'esprit, la pensé, le cerveau

La distinction entre chose matérielle et immatérielle a été faite.
Aussi faut il prendre en compte la distinction entre concret et abstrait.

L'esprit est abstrait en tant que concept, c'est notre for intérieur. On ferme les yeux et on se trouve dans cet environnement, celui de la pensée, qui  n'est ni matérielle ni concrète.

L'esprit est donc chose abstraite, et immatérielle (sauf à me dire qu'on peut toucher un songe).

Il n'est pas nécessaire de réduire l'esprit à la chair pour prouver qu'on nie l'existence de Dieu, et il n'est pas nécessaire de nier avoir la foi pour se donner l'air intelligent.
J'ajoute qu'il n'est pas nécessaire de croire en Dieu pour être capable d'un peu de transcendance...

C'est cool de se faire cynique en réduisant l'homme à un tas de viande encore chaude, mais l'homme n'a jamais été qu'un tas de viande; l'homme est une sacrée perfection de la nature (pardon le mot "sacré" doit choquer les âmes sensibles (pardon, "âme" doit choquer les esprits étroits)).

L'esprit n'est il la manifestation que de ce que génère notre corps physique?
je le crois. Le corps, pas seulement notre cerveau,qui n'est pas indissociable d'ailleurs. Mais notre corps, lui, est un tout. D'ailleurs le cerveau n'est qu'un centre, le systeme nerveux central, et des animaux ont un cerveau secondaire par exemple.

Le corps fait l'esprit donc. La conscience ferait la raison, et l'inconscient ferait nos pulsions (pour simplifier, ce que l'on ne contrôle pas). Mais comment expliquer cette chose en nous que l'on cherche?
La recherche de la Vérité. comment explique t-on la morale? l’idéal? l'art? la beauté? Pourquoi traquons-nous les secrets de l'existence?
L'esprit nous évoque à tous quelque chose d'autre en nous, qu'on n'arrive pas à cerner, mais une lumière semble bien nous éclairer tous.

réduire le "moi" à l'esprit et l'esprit au cerveau c'est comme réduire la Terre à un amas de minéraux avec la biosphère comme excroissance, c'est pas faux, mais c'est ridicule de négations aveugles.

Vous ne croyez pas en Dieu, soit, mais ça ne vous grandit pas de cracher sur vos semblables.
Un homme tel que vous le décrivez est un homme sans la Vertu, sans panache, sans la Valeur.
Vous pourrez toujours vous la jouer "je m'en fou des idéaux, j'suis libéré de la Morale" mais pendant vos introspections sur votre esprit, demandez vous si vous n’êtes pas les tristes victimes des dogmes de notre temps.
Ce cynisme, cette suffisance, cette crasse ingratitude; tout ça n'est pas original...

On reçoit tous en héritage la grandeur que nos ancêtres ont créé ou découverte, et j'espère en être digne, à défaut de l'enrichir. On a tous dans notre identité cette humanité que l'on a en partage, et j'en suis fier, je n'en détourne pas les yeux, même lorsque ça m’éblouit.
Ecorcher la notion d'esprit humain jusqu'à en faire qu'une série d'impulsions nerveuses ça n'est plus parler d'esprit humain.

Dernière modification par Shinryu (29-07-2013 02:41:12)

"Il est plus facile de nous ôter la vie que de triompher de nos principes"

Kerr Smith
Kerr Smith
Bon Chuunin

Re: [Philosophie] L'esprit, la pensé, le cerveau

Suffisance, mégalomanie, ... un pur produit de consommation.

Déjà faut veiller à bien apprendre ses cours du lyçée avant de déblaterer que la conscience et la pensée s'expliquent uniquement par le circuit neuro-musculaire.
On parle de "mouvement volontaire" via cortex moteur, basta.

On sait grâce à la neurophysiologie que chaque zone de notre cerveau a une fonction. L'hyppocampe pour la mémoire, l'amygdale pour les émotions, etc ...
En revanche on ne peut toujours pas expliquer l'esprit, si on admet que l'esprit matérielle est la connexion de toutes ces fonctions et que c'est elle qui forme notre conscience et nos pensés à chaque instant.
Il est vrai qu'on ne connait que 10% de notre cerveau.
D'un point de vue scientifique, il reste beaucoup de zone d'ombre ...

Je pense que l'esprit commence par une perception auto-réfléxive, qui donne l'impression d'être "je" => d'ou la conscience de soi.

La conscience de soi serait modelée par de nombreux facteurs (environnement, expérience, mémoire, apprentissage, instincts, sensations, sentiments et émotions, relations affectives, etc) => perception d'un modèle du monde => impression d'être producteur et spectateur de ce même monde projeté dans le cerveau => Voilà pourquoi à 3h19 du matin je pense à manger une pomme.

Vive la branlette philosophique !

Dernière modification par Kerr Smith (29-07-2013 03:41:33)

 

Uchiwa Reharl
Uchiwa Reharl
Modérateur

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Re: [Philosophie] L'esprit, la pensé, le cerveau

Kagawa a écrit:

Par exemple ce passage de ton message est flou : tu as l'air persuadé de ce que tu avances comme si c'était la vérité absolue (comme les religions, finalement). Mais qu'en sais-tu ? Je ne crois pas que la science a trouvé la réponse a cette question, c'est d'ailleurs pourquoi ce topic a un but philosophique.

Il n'y a pas de vérité absolue. Je te décris, avec plus ou moins de précision (je ne suis pas chercheur en neurologie, hein, que ça soit clair) ce qu'il se passe, ce qui est observé, ce qui est, ce qui peut être prouvé (ou parfois déduit) par expérience - là ou, religion et philosophes ne s'appuient sur rien de concret. Il y a peut être des points faux, des raisonnement plus complexes ou légèrement différents par rapport à ce que j'ai décrit, mais le but était de faire une analogie avec l'ordinateur, car ça me parait plus simple pour la compréhension.
Après, bon... "La science a trouvé"... Rien du tout, la science ne trouve rien. Les scientifiques cherchent à comprendre le fonctionnement, pas a trouver un sens ou quoi que ce soit, et autant que je saches, si on ne sait pas à quoi sert toutes les parties du cerveau avec précision, on sait comment fonctionne le cerveau - on sait ou et comment sont stockées les mémoires, on sait ou sont crées les concepts abstraits, ou se situent ceci et cela...  Tous ces éléments collés les uns aux autres sont ce qui forment ton "esprit", ta façon de parler, ta façon de réfléchir, de te déplacer...  Oh, c'est pas forcément flatteur de se dire que notre esprit, unique, est un patchwork de différents tas de cellules spécialisées. Et pourtant, va expliquer ça aux schizophrènes.

Kagawa a écrit:

Le fait de pouvoir pensé avec des mots est précisément ce qui nous différencie des animaux. Mais la pensée originelle n'est pas sous forme de langage, on est d'accord sur ça ? Donc la pensée est belle et bien différente du langage. Les mots qu'on forme dans notre tête, tu penses que c'est simplement des connexions nerveuses?

Faux. D'abord parce que les animaux sont capable de formuler leur pensés avec des mots – on va sauter les exemples qu'on tentera ensuite de réfuter tant bien que mal des animaux grégaires qui communiquent entre eux pour aller directement aux exemples de singes ayant appris le langage des signes. Ensuite parce que la « pensée originelle », c'est toi qui mets mot dessus, pas le saint esprit. La réponse a cette curieuse question est simplement l'apprentissage : on t'as appris que le mot saucisse était saucisse – avec tout l'imagerie et l'implication qui va avec – et lorsque tu penses a te remplir l'estomac, le mot « saucisse » pop dans le fil de ta pensée et s'associe à l'image. Mais un autre humain, un anglais par exemple, aura d'autres mots et images associées à la même pensé. Même ton chien associera différentes choses (probablement pas de mots, mais  plutôt des images, des odeurs, des comportements). Mais point d'esprit dans ce raisonnement. Tout au plus des réseaux de neurones qui font leur boulot en associant différents objets.
Sinon, oui, les mots qu'on forme dans notre tête, ce sont simplement des connexions nerveuses. Sinon, tu t'es déjà demandé comment pensaient les sourds-muets ? Ils n'ont pas d'esprits ?

Kagawa a écrit:

Je suis par conséquent contre l'idée de comparer nos cerveaux à de simples ordinateurs ou machines.

« De simples ordinateurs ». Un « simple ordinateur » est déjà une chose tellement  complexe que la plupart d'entre nous ne serait même pas capable de décrire son fonctionnement dans son intégralité – séparer un signal électrique en milliers de morceau de telle façon à , ce qu'au final, notre porno s'affiche correctement à l'écran est un miracle scientifique. Imagine la même chose en version cellulaire, ou les signaux électriques seraient remplacés par des signaux chimiques, les composants par des amas de cellules, et le tout fonctionnant à une vitesse incroyable, tu as tout sauf « un simple ordinateur ».
Cette remarque passée, l'idée qu'on est pas de « simple ordinateurs », c'est surtout notre ego qui veut dire ça. De la même façon qu'il ne veut pas mourir (→ Paradis) ou qu'il déteste que le monde ne lui soit pas dévoué corps et âme (→ jugement divin), l'Homme ne veut pas se dire qu'il se limite à une machine biologique. Ça ne change rien à ce qui est. Windows croit sans doute aussi qu'il a un esprit qui fonctionne au dessus de la machine qui le fait tourner.

Kagawa a écrit:

De ce que je comprend tu penses que la pensée te vient par un réflexe automatique, ça me parait plausible mais je ne peux être entièrement convaincu par cela.

Lorsqu'on rêve on ne pense pas directement, notre conscience est endormie, pourtant, on voit des images etc. C'est d'ailleurs la forme la plus précise de l'inconscient d'après mes souvenirs. On ne maitrise pas du tout ses rêves, enfin à ma connaissance. Ce sont des pensées "insufflées" en nous?

Non. C'est la défragmentation de ton Pc (ou plutôt, la réorganisation de tes mémoires dans le cerveau). Alors j'ignore si Windows rêve quand il défragmente toutefois. Je vais pas décrire l'intégralité du processus qui implique les rêves, mais ça n'a rien de surnaturel, et c'est « facilement » explicable (tout est relatif).

Kagawa a écrit:

Quelqu'un considéré comme fou pense-t-il vraiment avec des mots dans sa tête?

Bon, puisque tu es si interessé par le langage et le cerveau :
http://lecerveau.mcgill.ca/flash/d/d_10 … r_lan.html
Si ça peut te permettre de démystifier l'idée du langage...

Kagawa a écrit:

Les animaux ont surement ce flux mais ne mettent pas de mots dessus. Donc ils ne raisonnent pas.

Bravo Descartes, mais c'est faux. D'abord parce que certains sont capable de mettre des mots si on les y apprend. Si tu es intéressé par Koko, un singe qui parle le langage des signes :
https://www.youtube.com/watch?v=Ao3Ny27mkyY
Là, on est dans la science, pas dans la philosophie de comptoir à la Descartes – qui ironiquement décrivait les animaux comme des machines sans sentiments, en les opposants aux Hommes, qui ne sont donc pas des machines.

Kagawa a écrit:

Ce flux serait donc l'instinct en gros. C'est surement pareil chez l'homme, en un peu plus développé...
Un homme n'ayant aucun langage serait par conséquent un animal non ?

Encore une fois, merci pour Hellen Keller, qui était une bête sauvage.
Mais tu prends le raisonnement à l'envers, L'Homme ne deviendrait pas une bête sauvage sans son langage, l'Homme ne serait pas devenu ce qu'il est aujourd'hui s'il n'avait pas développé son langage. Autrement dit, ce n'est pas « ce qui fait l'homme,  c'est le langage », mais en réalité « ce qui a fait l'homme, c'est son langage ». Mais là, ça n'a rien à voir avec le sujet puisqu'on touche au développement de l'Homme.

Kagawa a écrit:

D'ailleurs un sourd-muet de naissance a-t-il une voix dans sa tête? O_o

Non, mais ils pensent en langage des signes s'ils le connaissent. Preuve, s'il en fallait, que c'est une question d'apprentissage, et pas d'élément ésotérique.

Shinryu a écrit:

L'esprit est abstrait en tant que concept, c'est notre for intérieur. On ferme les yeux et on se trouve dans cet environnement, celui de la pensée, qui  n'est ni matérielle ni concrète.
L'esprit est donc chose abstraite, et immatérielle (sauf à me dire qu'on peut toucher un songe).

Naruto Style. Des fois, on peut même se battre contre son méchant double.

Shinryu a écrit:

Il n'est pas nécessaire de réduire l'esprit à la chair pour prouver qu'on nie l'existence de Dieu, et il n'est pas nécessaire de nier avoir la foi pour se donner l'air intelligent.

« Réduire » l'esprit à la chair n'a rien a voir avec le fait de prouver ou non l'existence de Dieu. On en est uniquement à la rationalisation, la ridiculisation des religions, c'est le petit plusn histoire de ne pas voir le topic partir sur « ma religion elle dit » alors que clairement, la religion ne sait rien du tout.

Shinryu a écrit:

J'ajoute qu'il n'est pas nécessaire de croire en Dieu pour être capable d'un peu de transcendance...

Oui, transcendance... Le mot gentil pour dire « masturbation égocentrique pour ne pas avoir l'impression d'être un tas de merde, et croire que le monde tourne autour et grâce à nous ».

Shinryu a écrit:

C'est cool de se faire cynique en réduisant l'homme à un tas de viande encore chaude, mais l'homme n'a jamais été qu'un tas de viande; l'homme est une sacrée perfection de la nature (pardon le mot "sacré" doit choquer les âmes sensibles (pardon, "âme" doit choquer les esprits étroits)).

Je te propose, en outre, de relire le dictionnaire pour les mots « cynisme », « sacré » et « âme ». Tu te rendras compte, dans un premier temps que ce que tu dis est totalement stupide .
Outre, je me demande qui est le plus étroit : celui qui fait abstraction de sa propre pensée pour essayer de comprendre le fonctionnement de ce qu'on nome « esprit », quel que soit ses convictions personnelles, ou celui qui veut se « transcender » et s'imaginer un esprit magique dans la salle de la cascade, histoire de s'accrocher à l'importance de sa petite personne. Je mets hors concours ton anus, il n'est probablement plus suffisamment étroit pour être compétiteur.

Shinryu a écrit:

L'esprit n'est il la manifestation que de ce que génère notre corps physique?
je le crois. Le corps, pas seulement notre cerveau,qui n'est pas indissociable d'ailleurs. Mais notre corps, lui, est un tout. D'ailleurs le cerveau n'est qu'un centre, le systeme nerveux central, et des animaux ont un cerveau secondaire par exemple.

Pourtant, on ne pense pas avec ses pieds (enfin, j'ai des doutes maintenant).
Un cerveau secondaire ? Qui ? Je suis interessé, car je n'ai jamais entendu parlé de ça.

Shinryu a écrit:

Le corps fait l'esprit donc. La conscience ferait la raison, et l'inconscient ferait nos pulsions (pour simplifier, ce que l'on ne contrôle pas). Mais comment expliquer cette chose en nous que l'on cherche?

Da Fuq. D'ici à ce que je vois Jiminy Cricket, il n'y a qu'un pas. « Fuck les explications avec le cerveau, allons plutôt chercher des trucs incompréhensibles, des trucs bien ésotériques pour expliquer que oui, je ne suis pas un tas de viande mais un être de lumière qui vivra pour l'éternité ».

Non. Le corps ne fait pas l'esprit, le cerveau le fait. Les tétraplégiques, cul de jatte et autres handicapés lourds n'ont pas « moins d'esprit » que les gens en pleine santé.

Non, la conscience ne fait pas la raison. La conscience n'existe pas, et la raison est gérée par une partie de ton cerveau, le Cortex préfontal, qui est la partie qui te dit si tu es un trou du cul ou pas – et là, le mien fonctionne a plein régime pour ne pas aller trop loin. D'ailleurs, hein, c'est pas comme s'il existait des pathologies, comme la psychopathie ou la sociopathie, qui montrent des corrélations entre ces parties du cerveau et les absences d'empathie.

Pour l'inconscient et les pulsions, ça se discute. Mais pour moi, on est plus dans le domaine de «l'esprit », alors je ne m'en préoccuperais pas.

Shinryu a écrit:

La recherche de la Vérité. comment explique t-on la morale? l’idéal? l'art? la beauté? Pourquoi traquons-nous les secrets de l'existence?

L'hémisphère gauche.

Shinryu a écrit:

L'esprit nous évoque à tous quelque chose d'autre en nous, qu'on n'arrive pas à cerner, mais une lumière semble bien nous éclairer tous.

Avoir l'impression d'être lumineux ne rend pas brillant. Les trucs ésotériques à la con... « Oui, j'ai l'impression que... La lumière... La magnifique lumière... Vous ne la voyez pas ? » Non. Pas plus qu'il n'est possible de se transformer en super sayan, il n'y a pas d'esprit magique de ton âme immortelle.

Shinryu a écrit:

réduire le "moi" à l'esprit et l'esprit au cerveau c'est comme réduire la Terre à un amas de minéraux avec la biosphère comme excroissance, c'est pas faux, mais c'est ridicule de négations aveugles.

Oui, bien sur. Il est beaucoup moins ridicule de dire que la Terre c'est Gaia, et que si on pense, c'est uniquement parce qu'on a une âme et autres conneries du genre. Comme ça, pas besoin de preuve, je le sens, donc c'est vrai. Se réduire aux faits, c'est ridicule.
« Mr le juge, j'ai tué cet homme, mais c'est parce que j'ai senti qu'il allait faire une fusillade dans une école maternelle. » « Très bien, vous êtes donc acquitté, puisque c'était pour le bien du monde. »Des preuves ? Pourquoi faire, quand on sent les choses.

Shinryu a écrit:

Vous ne croyez pas en Dieu, soit, mais ça ne vous grandit pas de cracher sur vos semblables.

Oh, c'est vrai que ce sont les nons croyants qui crachent le plus sur les autres. D'ailleurs, depuis des centaines d'années, les athées brûlent les croyants et les jugent pour non-héritisme et autres conneries.
Et dans tous les cas,  cela ne grandit pas de juger stupide des croyances stupides apparemment. Ce raisonnement est d'une imbécillité sans pareille : sous prétexte qu'un grand nombre de personnes pensent qu'une connerie est vraie ne rend pas cette connerie plus intelligente. Et dire que la connerie est conne, c'est insulter les gens qui croient en cette connerie... Faudrait surtout pas essayer de les éduquer ou de les rendre moins cons, ça pourrait les blesser dans leur petit orgueil d'être éternel.

Shinryu a écrit:

Un homme tel que vous le décrivez est un homme sans la Vertu, sans panache, sans la Valeur.

Conneries. La religion n'a pas inventé la morale. Et le fait que l'esprit soit rattaché  une machine cérébrale ne dédouane pas de tout. Si pour toi, l'idée que l'on ne soit pas des super héros immortels te pousse à violer le premier gamin venu, alors tu es vraiment un monstre tenu en chaîne par des croyances fausses, et ça fait peur. Encore que, les religieux de tous bords semblent penser que la pédophilie est une discipline sportive...
Enfin bref, l'excuse habituelle. « Les religieux détiennent la morale », disent-ils, entre deux guerres, génocides d'ethnies et violences diverses contre leurs paiens.

Shinryu a écrit:

Vous pourrez toujours vous la jouer "je m'en fou des idéaux, j'suis libéré de la Morale" mais pendant vos introspections sur votre esprit, demandez vous si vous n’êtes pas les tristes victimes des dogmes de notre temps.

Demande toi surtout si tu n'es pas une triste victime d'un embrigadement millénaire poussant le petit peuple idiot à se croire unique aux yeux d'un Dieu tout puissant afin de mieux lui faire accepter la misère dans lequel on l’enchaîne. Cela dit, ça me gêne de te voir parler d'introspection, puisque visiblement tu n'en est pas réellement capable – tu es incapable de faire la distinction entre fonctionnement, applications, ressentis et morale. J'ose pas imaginer de te demander une introspection sur plusieurs niveaux comme il est souvent nécessaire d'en faire en intelligence artificielle.

Shinryu a écrit:

Ce cynisme, cette suffisance, cette crasse ingratitude; tout ça n'est pas original...

Dit-il, de ses croyances sorties de nulle part mais partagées par des milliards de croyants étalés sur des milliers d'années. Car la crasse, manifestement, semble présente dans les faits, mais pas dans la « jolie spiritualité » de ces adeptes de la masturbation, ou on parle de « ressentis », mais pas de faits.
La seule suffisance que je vois est dans celle des personnes qui restent accrochés a leur croyance et ressentis en faisant fi du travail de milliers de chercheurs qui consacrent leur vie a essayer de comprendre le fonctionnement du cerveau. Et cette suffisance venant de la part de ce genre de personne est bien pire que crasse. Elle est vilaine, elle est idiote, elle est auto-suffisante.

Shinryu a écrit:

On reçoit tous en héritage la grandeur que nos ancêtres ont créé ou découverte, et j'espère en être digne, à défaut de l'enrichir.

J'ai envie de rire. « Cette suffisance », « j'ai reçu la grandeur de mes ancêtres ». Pire que tout, l'idiot bouffie qui déclare pour vrai ce qu'il croit, tout en louant la splendeur passée de quelques arriérés qui n'avaient pas encore inventé le papier toilette ou le tribunal. Pour sur, il n'est pas un seul instant ou je ne te vois pas enrichir cette longue tradition de fossoyeurs de l'intelligence, car l'Homme aura toujours besoin de gens pour ne pas s'élever trop haut, et rester à hauteur d'Australopithèque, noyé dans des croyances idiotes auto-suffisantes lui promettant la vie éternelle s'il ne tire pas trop sur sa bite, ou s'il demande pardon après.

Shinryu a écrit:

On a tous dans notre identité cette humanité que l'on a en partage, et j'en suis fier, je n'en détourne pas les yeux, même lorsque ça m’éblouit.

Heureux les éclairés.

Shinryu a écrit:

Ecorcher la notion d'esprit humain jusqu'à en faire qu'une série d'impulsions nerveuses ça n'est plus parler d'esprit humain.

Parler de réflexion en y foutant de la lumière, de l'âme et des croyances, ça n'est plus de la réflexion.

Kerr Smith a écrit:

Suffisance, mégalomanie, ... un pur produit de consommation.

Dit la personne qui refuse le droit aux autres sous prétexte que sa blesse ses petites convictions religieuses. Sans aucun doute, la preuve qu'un cerveau dégradé est incapable de fonctionner correctement.

Kerr Smith a écrit:

Déjà faut veiller à bien apprendre ses cours du lyçée avant de déblaterer que la conscience et la pensée s'expliquent uniquement par le circuit neuro-musculaire.
On parle de "mouvement volontaire" via cortex moteur, basta.

Wow, c'est vrai, heureusement qu'il y a le lycée, source ultime de savoir. Déjà, faut veiller à en être sorti du lycée avant de déblaterer ses propres conneries. Et peut être expliquer clairement ou tu vois la conneries avant de crier à la conneries.

Kerr Smith a écrit:

On sait grâce à la neurophysiologie que chaque zone de notre cerveau a une fonction. L'hyppocampe pour la mémoire, l'amygdale pour les émotions, etc ...
En revanche on ne peut toujours pas expliquer l'esprit, si on admet que l'esprit matérielle est la connexion de toutes ces fonctions et que c'est elle qui forme notre conscience et nos pensés à chaque instant.

Qu'on ne sache pas expliquer comment l'ensemble des parties du cerveau se coordonne, c'est possible : mes connaissances en neurologie ne sont pas celle d'un chercheur spécialisé dans le domaine, je ne vais pas te contredire. Par contre, déjà, parler « d'esprit matériel » , c'est lolesque. Car ça sous entendrait la présence d'un « esprit immatériel » qui dirigerait le cerveau ? Faut bien s'arranger comme on peut avec nos petites croyances, en utilisant les zones d'ombres existant en science pour justifier que ce que l'on dit doit quand même être vrai...
Des faits. Pas des croyances. Merci.

Kerr Smith a écrit:

Il est vrai qu'on ne connait que 10% de notre cerveau.
D'un point de vue scientifique, il reste beaucoup de zone d'ombre ...

Oui, c'est cela, 10 % …

Kerr Smith a écrit:

Je pense que l'esprit commence par une perception auto-réfléxive, qui donne l'impression d'être "je" => d'ou la conscience de soi.

La conscience de soi serait modelée par de nombreux facteurs (environnement, expérience, mémoire, apprentissage, instincts, sensations, sentiments et émotions, relations affectives, etc) => perception d'un modèle du monde => impression d'être producteur et spectateur de ce même monde projeté dans le cerveau =>

Philosophie. Je commence à fatiguer, j'ai pas envie de disséquer ça, mais ça ne répond à pas grand chose, si ce n'est qu'on est dans le point de vue subjective qui n'avance à rien.

Kerr Smith a écrit:

Voilà pourquoi à 3h19 du matin je pense à manger une pomme.

Vive la branlette philosophique !

Une pomme et une branlette. C'est une bonne journée.

Cousin officiel de Light Body et grand frère de Gaara-No

Kerr Smith
Kerr Smith
Bon Chuunin

Re: [Philosophie] L'esprit, la pensé, le cerveau

Uchiwa Reharl a écrit:

Qu'on ne sache pas expliquer comment l'ensemble des parties du cerveau se coordonne, c'est possible : mes connaissances en neurologie ne sont pas celle d'un chercheur spécialisé dans le domaine, je ne vais pas te contredire. Par contre, déjà, parler « d'esprit matériel » , c'est lolesque. Car ça sous entendrait la présence d'un « esprit immatériel » qui dirigerait le cerveau ? Faut bien s'arranger comme on peut avec nos petites croyances, en utilisant les zones d'ombres existant en science pour justifier que ce que l'on dit doit quand même être vrai...
Des faits. Pas des croyances. Merci.

En fait y a plus de chances que l'esprit soit immatériel, vu qu'on ne peut ni le toucher ni deceler sa consistance.
Le terme reste abstrait, même si on admet que "l'esprit" existe grâce à une multitude de neurones.

Le problème avec toi, Nietzche, c'est ta condescendance à l'égard de la croyance des autres.

Le positivisme est une doctrine et une croyance, sauf qu'elle n'explique pas le monde.
On s'arrange en utilisant des zones d'ombres => tu dénigres en utilisant tes propres zones d'ombres.

Tu es fondamentaliste et tu penses détenir la vérité absolu, au même titre qu'un salafiste. Je me demande qui est le plus attardé mental entre celui qui pense que la Terre est Gaia, et l'autre qu'on vit dans Matrix.

L'étroit d'esprit qui reproche l'étroitesse d'esprit, c'est un peu l'hopital qui se fou de la charité.

Bref, on s'écarte du sujet.

Dernière modification par Kerr Smith (29-07-2013 15:12:44)

 

Kagawa
Kagawa
Bon Chuunin

Re: [Philosophie] L'esprit, la pensé, le cerveau

Uchiwa reharl a écrit:

D'abord parce que certains sont capable de mettre des mots si on les y apprend. Si tu es intéressé par Koko, un singe qui parle le langage des signes :

Ça m'a beaucoup intéressé j'en avais pas entendu parler avant. Mais ce que tu dis est faux quand même, ton singe ne met pas de mot, il ne formule aucune pensée, simplement des signes sur ses pulsions/désirs. C'est totalement différent, il n'a pas notre capacité de raisonnement qui provient du langage...

Uchiwa Reharl a écrit:

Non, mais ils pensent en langage des signes s'ils le connaissent. Preuve, s'il en fallait, que c'est une question d'apprentissage, et pas d'élément ésotérique.

En fait je ré-itère : un sourd-muet-aveugle de naissance. (j'avoue c'est un peu tiré par les ch'veux).


En ce qui concerne l'esprit, j'ai entendu parler d'un projet "2045" dans lequel on prévoit de "télécharger" l'esprit sur ordinateur, ou quelque chose comme ça. Le but poursuivi est l'immortalité je crois, ils vont essayé d'implanter un cerveau dans une sorte de robot, puis faire une copie totale du cerveau dans la machine je crois. Ils veulent en fait re-faire l'humanité immortelle mais robotisé. (ça ressemble à futurama un peu lol)

source : http://www.culturellement-geek.com/actu … fZIKqzUcZE (c'est rédigé en français, mais leur projet à un site internet officiel en anglais)

Que pensez vous de cela ?

Pour ma part je ne pense pas que ça soit possible avec des cerveaux qui proviennent de morts. Car justement l'esprit qui s'est "éteins" ne pourra jamais revenir...

Cela créer une contradiction par rapport à ce que je pensais quand j'ai écris ce topic : puisque je pensais que l'esprit n'existais pas, et qu'il n'y avait uniquement que le cerveau.
Mais dans ce cas l'immortalité serait en effet possible du point de vue de ce projet!

Dernière modification par Kagawa (29-07-2013 15:55:12)

snHoodBoyz

Uchiwa Reharl
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Re: [Philosophie] L'esprit, la pensé, le cerveau

Kerr Smith a écrit:

En fait y a plus de chances que l'esprit soit immatériel, vu qu'on ne peut ni le toucher ni deceler sa consistance.

Oui, un peu comme l'électricité d'ailleurs. Je suis persuadé que mon ordinateur fonctionne à l'Ether, mais tout le monde refuse de me croire. Ca me rappelle également la blague du cerveau attribué faussement à Einstein. "Vous pouvez voir votre cerveau? Le toucher? Non, alors vous n'avez pas de cerveau!"

Non, Mr Smith. Ce que appelle "l'esprit", on peut le déceler et le voir à l'oeuvre à l'aide d'une IRM ou d'un PETscan - c'est d'ailleurs comme ça que les médecins peuvent déceler certaines pathologies, vérifier si une personne ment ou pas, si elle rêve... Et heureusement pour les épileptiques, car sans cela, vos grandes religions en seraient encore à les brûler ou les purifier dans la rivière.
La médecine actuelle ne permet pas de décrypter ce que tu es en train de penser, mais elle permet tout à fait de savoir quel genre de pensés tu as, ce qui veut dire qu'à défaut de la décoder, on peut la déceler. Et encore, pour ce qui est de la décoder, il y a des travaux là dessus, malgré les problèmes d'éthique que ça pose.

Kerr Smith a écrit:

Le terme reste abstrait, même si on admet que "l'esprit" existe grâce à une multitude de neurones.

Le problème avec toi, Nietzche, c'est ta condescendance à l'égard de la croyance des autres.

Le soucis, mon cher Himmler, c'est qu'invoquer un grand nom pour parler d'un domaine que ce même personnage ne maîtrise pas, c'est se rendre idiot. Cela dit, vu le point de vue de Nietzche sur certains points, notamment sur la famille, je ne comprend pas pourquoi tu le dénigres, si ce n'est dans le but, encore une fois, de faire croire à tous que toi, homme de foi, tu aurais plus de morale qu'un vil paien. Encore une fois, "ougnia, c'est un athée, il n'a pas de morale". Non, et si toi aussi tu as besoin de Dieu pour ne pas envahir la Pologne, tu fais peur.
Bref, citation du philosophe crétin, crétin parce que son avis est, comme le tiens, philosophique, ma condescendance tiens lieu du fait que tu cherches à opposer croyance à faits. Je parle de choses vérifiable, les croyants claquent des trucs comme "je pense", "nous ressentons" et ce genre de conneries.  Surtout quand on voit la non-condescendance du croyant moyen à l'égard des autres.

Kerr Smith a écrit:

Le positivisme est une doctrine et une croyance, sauf qu'elle n'explique pas le monde.
On s'arrange en utilisant des zones d'ombres => tu dénigres en utilisant tes propres zones d'ombres.

Hummm... Oui? Non?  Heureusement qu'il n'y a pas de zone d'ombres dans tes croyances, tout est parfaitement logique. Attends, je crois qu'il y a un arbre collabo qui veut dénoncer un juif, je te le passes?

Kerr Smith a écrit:

Tu es fondamentaliste et tu penses détenir la vérité absolu, au même titre qu'un salafiste.

Oh, ya. Tu es telleeeeeement prêt aux compromis, sans doute est-ce ton âme immortelle qui te guide vers la vérité smile
A mon avis, faudrait vraiment que tu lises la définition du mot science.

Kerr Smith a écrit:

Je me demande qui est le plus attardé mental entre celui qui pense que la Terre est Gaia, et l'autre qu'on vit dans Matrix.

Clairement celui qui pense qu'on vit dans Matrix. Parce que sérieusement, penser que notre corps serait conduit par une conscience qui serait dans un autre plan d'existence, faut vraiment être complètement con, je te le concède. Mais ne soit pas si dur envers tes propres théories, Mr Smith,  je t'en prie.

Kerr Smith a écrit:

L'étroit d'esprit qui reproche l'étroitesse d'esprit, c'est un peu l'hopital qui se fou de la charité.

Oui, il faut tellement être étroit d'esprit pour ne pas voir l'immensité de Dieu et la lumière de notre âme, et l'accepter sans preuve.

Kagawa a écrit:

Ça m'a beaucoup intéressé j'en avais pas entendu parler avant. Mais ce que tu dis est faux quand même, ton singe ne met pas de mot, il ne formule aucune pensée, simplement des signes sur ses pulsions/désirs. C'est totalement différent, il n'a pas notre capacité de raisonnement qui provient du langage...

Tu veux dire que quand tu croises quelqu'un et que tu lui dit que tu as faim, que tu veux faire un calin ou que tu aimes ton chat, tu le fait sans réfléchir, sans aucune pensée? Et pour formuler les mots via des signes, c'est également sans réflexion?
Il y a pourtant un raisonnement derrière ça. Plus primaire pour le primate, certes, malgré tout, on reste dans l'intelligence. Si la quantité d'intelligence définissait l'esprit...

Kagawa a écrit:

En ce qui concerne l'esprit, j'ai entendu parler d'un projet "2045" dans lequel on prévoit de "télécharger" l'esprit sur ordinateur, ou quelque chose comme ça. Le but poursuivi est l'immortalité je crois, ils vont essayé d'implanter un cerveau dans une sorte de robot, puis faire une copie totale du cerveau dans la machine je crois. Ils veulent en fait re-faire l'humanité immortelle mais robotisé. (ça ressemble à futurama un peu lol)

Que pensez vous de cela ?

Pour ma part je ne pense pas que ça soit possible avec des cerveaux qui proviennent de morts. Car justement l'esprit qui s'est "éteins" ne pourra jamais revenir...

Cela créer une contradiction par rapport à ce que je pensais quand j'ai écris ce topic : puisque je pensais que l'esprit n'existais pas, et qu'il n'y avait uniquement que le cerveau.
Mais dans ce cas l'immortalité serait en effet possible du point de vue de ce projet!

Jamais entendu parler de ça, et ça me semble une énorme bêtise. Non seulement, techniquement, cela me semble difficile à faire, mais en prime, je ne parle même pas des enjeux éthiques que cela soulèverait. 
Enfin, "la résurrection des morts"... Une fois mort, le cerveau se dégrade très vite, et son contenu est très rapidement détruit, les cellules cérébrales étant extrêmement fragiles. Tu ne trouvera rien du tout dans le cerveau d'un mort...
L'immortalité, c'est pas pour demain (et encore heureux).
Edit: le projet 2045, c'est juste les fantasme d'un milliardaire russe qui fantasme sur Avatar... Aucune chance que ça marche, ou presque :p

Dernière modification par Uchiwa Reharl (29-07-2013 16:08:51)

Cousin officiel de Light Body et grand frère de Gaara-No

Kagawa
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Re: [Philosophie] L'esprit, la pensé, le cerveau

reharl a écrit:

Jamais entendu parler de ça, et ça me semble une énorme bêtise. Non seulement, techniquement, cela me semble difficile à faire, mais en prime, je ne parle même pas des enjeux éthiques que cela soulèverait.
Enfin, "la résurrection des morts"... Une fois mort, le cerveau se dégrade très vite, et son contenu est très rapidement détruit, les cellules cérébrales étant extrêmement fragiles. Tu ne trouvera rien du tout dans le cerveau d'un mort...
L'immortalité, c'est pas pour demain (et encore heureux).
Edit: le projet 2045, c'est juste les fantasme d'un milliardaire russe qui fantasme sur Avatar... Aucune chance que ça marche, ou presque :p

Vu l'évolution explosive des technologies / sciences etc, il est probable que ça arrive d'ici quelques centaines d'années max, enfin si l'esprit n'existe pas...

Car si celui-ci existe, on aura beau remettre le cerveau en état de marche il s'agira uniquement d'une "coquille vide" non ?

Je sais que pour beaucoup de personnes l'esprit est immatériel, il est d'une autre dimension (celle de Dieu).

Maintenant je pense que si un jour on peut remettre un cerveau HS en fonctionnement dans un robot par exemple, ça sera la preuve ultime et irréfutable que l'esprit n'existe pas ^^

Dernière modification par Kagawa (29-07-2013 16:55:28)

snHoodBoyz

Kerr Smith
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Re: [Philosophie] L'esprit, la pensé, le cerveau

Uchiwa Reharl a écrit:

Non, Mr Smith. Ce que appelle "l'esprit", on peut le déceler et le voir à l'oeuvre à l'aide d'une IRM ou d'un PETscan - c'est d'ailleurs comme ça que les médecins peuvent déceler certaines pathologies, vérifier si une personne ment ou pas, si elle rêve... Et heureusement pour les épileptiques, car sans cela, vos grandes religions en seraient encore à les brûler ou les purifier dans la rivière.
La médecine actuelle ne permet pas de décrypter ce que tu es en train de penser, mais elle permet tout à fait de savoir quel genre de pensés tu as, ce qui veut dire qu'à défaut de la décoder, on peut la déceler. Et encore, pour ce qui est de la décoder, il y a des travaux là dessus, malgré les problèmes d'éthique que ça pose.

Non, ces nouvelles technologies permettent d'observer des réactions cérébrales et des interactions neuronales pour ensuite les interpréter. Jamais il n'est question de déterminer la nature d'une pensée ou l'existence d'une sorte de "flux de conscience". L'esprit et les activités qu'on lui attribue (pensées, représentations, émotions) ne se mesurent pas et ne se voient pas. Et je te met au défi de me démontrer scientifiquement que l'esprit est bien matériel.

Une vérité scientifique n'est applicable que dans un domaine restreint de l'espace et du temps, et elle se vérifie uniquement selon certaines conditions. De même que l'expérience scientifique ne peut jamais définitivement valider une théorie, la théorie étant elle-même complétement relative.

Oui, la science suit un raisonnement cohérent parmis tant d'autres et nous permet de mieux comprendre les choses. Non, elle n'est pas une vérité absolue, au même titre que la métaphysique. Oui, tu crois au père noel comme tout le monde. T'as écris ta liste de cadeau ?

Tu te reconnais pas en Nietzche ? On a pas tous la chance de partager cette même haine de la religion ....

Esclavagisme, manipulation, théorie du complot ? Morpheus disait vrai, tu es l'élu choisi parmis tous pour délivrer l'humanité. Neo Reharl, le messi du 21e siècle.

Chapitre 1, Verset 1 : "L'Homme était un poisson rouge".
Verset 2 : "Le monde sort d'une pochette surprise"
Verset 3 : "Les autres croyances sont stupides"

Prix nobel !

On commence à comprendre la "non-condescendance" du croyant moyen à l'égard des autres, vu le nombre d'attardés consanguins méprisables et intolérants qui prolifèrent en masse.

Dernière modification par Kerr Smith (30-07-2013 05:10:03)

 

deidera98
deidera98
Bon Genin

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Re: [Philosophie] L'esprit, la pensé, le cerveau

J'aimerai bien participer à se sujet malheureusement je pense être un peu jeune pour savoir autant de choses de vous donc j'essayerai simplement de poser des questions.
L'intelligence du cerveau aurait-elle une limite ?
La pensée , a force de penser peux-on devenir fou ?
Donc la penser est-elle matériel ou immatériel , si elle serait immatériel que serait-elle , rien mais le vide existe-il ?

La ligne qui sépare le bien du mal traverse le coeur de chaque homme.

Kagawa
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Bon Chuunin

Re: [Philosophie] L'esprit, la pensé, le cerveau

deidara98 a écrit:

L'intelligence du cerveau aurait-elle une limite ?

Peux-tu préciser ?

deidara98 a écrit:

La pensée , a force de penser peux-on devenir fou ?

Non, au contraire. Enfin ça dépend à quoi tu penses...

deidara98 a écrit:

Donc la penser est-elle matériel ou immatériel , si elle serait immatériel que serait-elle , rien mais le vide existe-il ?

Malheureusement personne ne le sait, et peut-être qu'on ne le saura jamais (surtout dans le cas ou l'esprit est immatériel en fait)
Comme le dit si bien Socrate "Tout ce que je sais, c'est que je ne sais rien".

snHoodBoyz

Weedy_Smoker
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Excellent Genin

  • 71 Messages | Galerie | Recueil | Offline

Re: [Philosophie] L'esprit, la pensé, le cerveau

Bon moi j'répond seulement a la première question ,parcequ' après ca devient un petit peu trop complexe , et j'voudrais pas tourmenter mon cerveau lol.

J'pense que l'esprit n'est pas le cerveau ,mais que c'est juste la "conscience". Ca expliquerait les E.M.I , les O.B.E ,les voyages astral etc...
En faite je croit qu'on peut quitter notre corps grâce à la méditation ,certaine drogue ,pendant le sommeil (vous avez jamais eu cette sensation de chute qui vous reveil?), ou bien tout simplement après la mort. Mais je précise quand même que je croit ni au paradis ni a l'enfer, et cette histoire de lumière blanche au bout du tunnel c'est peut-être simplement la lumière au dessus de son lit hôpital ,ou bien celle du soleil ou juste un lampadaire...Et pas Dieu et les anges lol.
Si je devais croire en quelque chose ça serait en la réincarnation , et comme disait le père Lavoisier "rien ne se perd ,rien ne se crée , tout ce transforme."

Vous allez sans doute me prendre encore pour un illuminé mais je m'en fou lol.

Soyez réalistes : demandez l'impossible.

naruto_best
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Bon Genin

Re: [Philosophie] L'esprit, la pensé, le cerveau

Shinryu a écrit:

La distinction entre chose matérielle et immatérielle a été faite.
Aussi faut il prendre en compte la distinction entre concret et abstrait.

L'esprit est abstrait en tant que concept, c'est notre for intérieur. On ferme les yeux et on se trouve dans cet environnement, celui de la pensée, qui  n'est ni matérielle ni concrète.

L'esprit est donc chose abstraite, et immatérielle (sauf à me dire qu'on peut toucher un songe).

Il n'est pas nécessaire de réduire l'esprit à la chair pour prouver qu'on nie l'existence de Dieu, et il n'est pas nécessaire de nier avoir la foi pour se donner l'air intelligent.
J'ajoute qu'il n'est pas nécessaire de croire en Dieu pour être capable d'un peu de transcendance...

C'est cool de se faire cynique en réduisant l'homme à un tas de viande encore chaude, mais l'homme n'a jamais été qu'un tas de viande; l'homme est une sacrée perfection de la nature (pardon le mot "sacré" doit choquer les âmes sensibles (pardon, "âme" doit choquer les esprits étroits)).

L'esprit n'est il la manifestation que de ce que génère notre corps physique?
je le crois. Le corps, pas seulement notre cerveau,qui n'est pas indissociable d'ailleurs. Mais notre corps, lui, est un tout. D'ailleurs le cerveau n'est qu'un centre, le systeme nerveux central, et des animaux ont un cerveau secondaire par exemple.

Le corps fait l'esprit donc. La conscience ferait la raison, et l'inconscient ferait nos pulsions (pour simplifier, ce que l'on ne contrôle pas). Mais comment expliquer cette chose en nous que l'on cherche?
La recherche de la Vérité. comment explique t-on la morale? l’idéal? l'art? la beauté? Pourquoi traquons-nous les secrets de l'existence?
L'esprit nous évoque à tous quelque chose d'autre en nous, qu'on n'arrive pas à cerner, mais une lumière semble bien nous éclairer tous.

réduire le "moi" à l'esprit et l'esprit au cerveau c'est comme réduire la Terre à un amas de minéraux avec la biosphère comme excroissance, c'est pas faux, mais c'est ridicule de négations aveugles.

Vous ne croyez pas en Dieu, soit, mais ça ne vous grandit pas de cracher sur vos semblables.
Un homme tel que vous le décrivez est un homme sans la Vertu, sans panache, sans la Valeur.
Vous pourrez toujours vous la jouer "je m'en fou des idéaux, j'suis libéré de la Morale" mais pendant vos introspections sur votre esprit, demandez vous si vous n’êtes pas les tristes victimes des dogmes de notre temps.
Ce cynisme, cette suffisance, cette crasse ingratitude; tout ça n'est pas original...

On reçoit tous en héritage la grandeur que nos ancêtres ont créé ou découverte, et j'espère en être digne, à défaut de l'enrichir. On a tous dans notre identité cette humanité que l'on a en partage, et j'en suis fier, je n'en détourne pas les yeux, même lorsque ça m’éblouit.
Ecorcher la notion d'esprit humain jusqu'à en faire qu'une série d'impulsions nerveuses ça n'est plus parler d'esprit humain.

J'ai lu ça, pas eu besoin d'aller voir ce qui se disait d'autre, tout a été dit je crois (ou du moins le pertinent à mon sens).

"La pensée a affaire à des invisibles." a dit Arendt. Intangible ne signifie pas pour autant immatériel (preuve en est supposée avec la matière noire). Avant de tenter de déterminer ce qu'est l'esprit, il faudrait déjà parvenir à contredire la vision du monde dite solipciste. Autrement, un débat sur un sujet insoluble de cet ordre n'a nécessairement aucun intérêt autre que celui de soulever la question, alors pourquoi tenter d'y répondre ?

Les questions ne cherchent pas toujours de réponses, c'est l'homme qui ne supporte pas l'inconnu. À ceux qui ne supporte pas les questions sans réponses, prenez conscience que ce n'est jamais le résultat, mais bien le travail qui compte. La réflexion a uniquement pour but de sauver l'homme de l'inertie croupissante où le monde tente l'embourber.

Je suis moi aussi un scientifique (physicien pour être précis), les hommes ont des signaux électriques, les animaux aussi. Mais en tant que scientifique, je m'indigne de constater que certains de mes confrères prennent vérité pour acquise...Une chose semble sure, c'est au niveau du cerveau que tout se joue. Le jour où nous découvrirons l'origine de la pensée, nous percerons par la même occasion le secret de l'esprit. Car la pensée est fruit de l'esprit.

L'esprit est électrique, l'amour est chimique, voilà où nous conduit la science il faut l'avouer...dans les méandres prophétique de la perdition poétique. Je brûlerais volontiers dix scientifiques si par cet acte un poète était sauvé.

Poésie, philosophie et physique ne font décidément pas bon ménage. Quel mélange hétéroclite aux composés antagonistes.

Dernière modification par naruto_best (31-07-2013 01:18:56)

Statut social : fâché avec la sublime "Orthographe" depuis des années.

Lord Kaporall
Lord Kaporall
Special Genin

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Re: [Philosophie] L'esprit, la pensé, le cerveau

Salut all, ici Kagawa, je relance le topic car ma pensée à évoluer, j'ai beaucoup réfléchi et beaucoup changé d'avis.

Je suis aujourd'hui certain que l'esprit est immatériel, donc évidemment la pensée l'est aussi. Preuve : nos souvenirs ne sont pas stockés dans le cerveau. La mémoire est immatérielle. On ne pourra jamais voir clairement dans la mémoire d'une autre personne que soi-même, et on ne pourra jamais modifier ou supprimer les souvenirs des gens.

C'est pour moi la preuve que la science ne trouvera jamais rien pour tout ce qui concerne la pensée, l'imagination, les rêves, la mémoire. Et encore heureux !


Si vous pensez que l'esprit est matériel, vous pensez qu'on pourra directement espionner les pensées des autres, leurs croyances. Voir même les manipuler etc. On pourra modifier leur souvenir ou les supprimer.

Ce que je dis la est la preuve que l'esprit est immatériel, à notre plus grand plaisir!!

Si vous continuez de penser que l'esprit est matériel : celui qui trouve l'origine de la pensée, deviendra capable de modifier celle d'autrui et devient par conséquent le maitre du monde. Il manipule qui il veut comme il veut. C'est bien évidemment impossible...

Se rend-on compte que chercher dans le cerveau n'apporte que des ennuis à l'humanité ?!

 

Nerwan
Nerwan
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Re: [Philosophie] L'esprit, la pensé, le cerveau

Lord Kaporall a écrit:

Preuve : nos souvenirs ne sont pas stockés dans le cerveau. La mémoire est immatérielle.

Je demande à voir ta preuve. Les informations cérébrales sont encodées et stockées dans de nombreuses parties du cerveau et je n'ai jusque là jamais appris nulle part qu'il en était autrement.

Ensuite peut-être que je me trompe vu que je n'y connais rien (Du moins pas suffisamment pour fournir une argumentation détaillée), mais aucune loi générale scientifique ne réfute l'existence et la nature chimique et bien physique du souvenir et de la mémoire dont le cerveau est le détenteur.

En tout cas, la psychiatrie, soit la neurobiologie et la neuropsychologie, tendent à étudier la nature chimique de la mémoire, car la structure cérébrale garantit sa stabilité. Le vieillissement et les dégâts neuronaux entraînent la perte des facultés mémorielles et des souvenirs ce qui invite à postuler que les neurones gèrent et stockent les informations que nos organes sensoriels reçoivent tout au long de la vie.

Lord Kaporall a écrit:

celui qui trouve l'origine de la pensée, deviendra capable de modifier celle d'autrui et devient par conséquent le maître du monde.

Bon si on omet le caractère fortement immature de ton postulat, il faut savoir que connaître l'origine ou le fonctionnement de la pensée n'implique pas de savoir la contrôler. De plus, les découvertes américaines en neurobiologie impliquent une avancée spectaculaire de la compréhension de la chimie du cerveau et de son fonctionnement.

Jusque là, tu peux d'ores et déjà savoir que nous savons déjà reconnaître par la chimie d'un cerveau l'humeur de l'individu et la nature de ses pensées (Même si c'est une compréhension très basique, je n'ai personnellement pas de doute que cette compréhension évoluera). C'est un énorme pas dans la compréhension de l'esprit humain et cela offre une véritable perspective dans l'interprétation matérialiste de l'esprit puisque ces découvertes tendent à valider une conception matérielle de l'esprit plutôt qu'immatérielle.

Personnellement je ne vois pas comment on pourrait douter du poids de cette perspective matérialiste. L'existence d'antidépresseurs et de molécules hormonales devraient intriguer les dogmatiques puisque ces produits agissent sur le comportement et la mentalité humaine, jusqu'à changer véritablement les personnes.

Lord Kaporall a écrit:

C'est bien évidemment impossible...

Rien n'est impossible. L'impossible ne fait pas partie de la perspective scientifique.

Aujourd'hui nous apprenons à créer artificiellement la vie, comme par exemple des organes artificiels compatible avec le corps humain, à agir sur les particules et modifier les natures de la matière à une échelle d'infinitésimale qu'on ne pourrait même pas imaginer. Nous postulons sur la colonisation spatiale qui est à portée de main, et encore bien d'autre projet.

Pourquoi ne serions-nous pas éventuellement capable grâce à notre compréhension du monde et notre avancée scientifique par défaut matérialiste d'apprendre à contrôler l'esprit ? (Malgré les dangers que cela peut occasionner si une telle science était développée et exploitée à mauvais escient).

Dernière modification par Nerwan (17-05-2014 01:25:21)

Fu-addict mania.

roxburgh
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Re: [Philosophie] L'esprit, la pensé, le cerveau

nos souvenirs ne sont pas stockés dans le cerveau. La mémoire est immatérielle.

Complètement faux. La base de la mémorisation est la polarisation/dépolarisation à long terme d'une synapse, grossièrement l'augmentation/réduction du nombre de canaux calcium et leur phosphorylation/déphosphorylation. A long terme la mémoire est le renforcement d'un réseau de synapses corticales liées ou non à l'hippocampe selon le modèle de consolidation et le type de mémoire.

celui qui trouve l'origine de la pensée, deviendra capable de modifier celle d'autrui et devient par conséquent le maitre du monde. Il manipule qui il veut comme il veut. C'est bien évidemment impossible...

Globalement l'origine de la conscience, on sait déjà plus ou moins ce que c'est : le fonctionnement intégré et simultané d'un certain nombre de structures du cerveau. Du coup, il n'y vraiment d'origine de la conscience.

Cela dit, ce n'est pas en sachant comment fonctionne exactement le cerveau qu'on pourra manipuler à volonté qui que ce soit, dans la mesure il faudrait étudier spécifiquement la personne à manipuler pour connaitre le rôle de ses réseaux et ensuite arriver à activer spécifiquement certains réseaux, sans bousiller le cerveau. Je souhaite bien du courage à celui qui essaiera.

topic killer

Lord Kaporall
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Re: [Philosophie] L'esprit, la pensé, le cerveau

Vous dites que la mémoire est matériel mais vous n'avez vraiment aucune preuve. Je dis que c'est immatériel mais effectivement je peux pas plus le prouver que vous, vous avez raison.

Chacun fait son point de vue, soit c'est matériel et d'ici quelques décénies voir centaines d'années on saura manipuler les idées des gens directement. (un peu genre men in black ou on efface les souvenirs des gens par exemple). Il ne faut pas compter sur l'homme pour utiliser a bon escient les découvertes qu'il fait. On s'en est pourtant rendu compte avec le temps non ?


Soit c'est d'une nature qui nous est inconnu (nature divine) dont on ne comprendra jamais rien ici bas. Et je pense que c'est le cas.

 

Nerwan
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Re: [Philosophie] L'esprit, la pensé, le cerveau

Lord Kaporall a écrit:

Vous dites que la mémoire est matériel mais vous n'avez vraiment aucune preuve.

Bien sûr que si on a des preuves yikes

As-tu seulement lu nos deux messages ? D'autant plus que le message de roxburgh t'explique précisément ce dont il est question. On peut effectivement expliquer comment le cerveau stock les souvenirs et les archives par un procédé chimique, que veux-tu de plus ?

Lord Kaporall a écrit:

Soit c'est d'une nature qui nous est inconnu (nature divine) dont on ne comprendra jamais rien ici bas. Et je pense que c'est le cas.

Et bien, la croyance religieuse évolue et s'adapte à l'avancée scientifique. Mais la croyance religieuse ne sera jamais un obstacle à l'ambition des hommes de connaître et d'apprendre les rouages de l'univers pour l'exploiter à son intérêt.

Tu peux croire en une nature divine de l'esprit et t'appuyer entièrement sur ta religion, absolument rien ne t'en empêche, mais en attendant, la neurobiologie avance et explore la nature matérielle de l'esprit.

Lord Kaporall a écrit:

Il ne faut pas compter sur l'homme pour utiliser a bon escient les découvertes qu'il fait. On s'en est pourtant rendu compte avec le temps non ?

Certes. Mais est-ce que la potentialité de l'homme à faire le mal est un motif pour la science d'arrêter son développement ? L'exploitation de la technologie de l'homme à mauvais escient est un problème qui se pose partout et se posera toujours, et il existera toujours des hommes mauvais et des hommes bons. L'homme devrait-il  s'arrêter d'évoluer pour une poignée d'éléments mauvais ? Selon moi ce serait idiot, car ces hommes mauvais seront toujours là et feront le mal quoi qu'il en soit.

Dernière modification par Nerwan (17-05-2014 17:40:52)

Fu-addict mania.

Lord Kaporall
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Re: [Philosophie] L'esprit, la pensé, le cerveau

Quel orgueil ! Vous croyez tout savoir de la mémoire, de l'esprit et du cerveau. Arrêtons de poser des certitudes sur des sujets insolubles. Veuillez m'excuser car j'ai eu le même comportement que vous : j'ai affirmer que c'était immatériel. Mais bien évidemment on n'en sait rien.

Ce sujet à un but philosophique. Je vous donne quelques lectures utiles si vous voulez poursuivre ce débat.

- Notion du dualisme spirituel

- Relation entre matériel et immatériel

- La notion du Soi (l'égo, la conscience)

- La psychomotricité


Je vous rappel à tous que la méditation est très utile pour comprendre les mécanismes de la pensée, pour la concentration et possède pleins d'autres vertus ! Je vous conseil donc de méditer une fois par jour ça ne peut qu'être bénéfique.

Merci de bien vouloir arrêter de poser des certitudes sur des sujets insolubles, on est même pas capable de savoir ce qu'est la matière... on ne sait rien de l'esprit.

 

roxburgh
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Re: [Philosophie] L'esprit, la pensé, le cerveau

Merci de bien vouloir arrêter de poser des certitudes sur des sujets insolubles, on est même pas capable de savoir ce qu'est la matière... on ne sait rien de l'esprit.

Ce n'est pas un sujet insoluble et ce ne sont pas des certitudes inventées. C'est l'état des connaissances sur la biologie de la mémoire en 2014 au niveau de troisième année de licence en sciences du vivant, simplifiée par mes soins. J'invente rien, tout est issu du travail de recherche de professionnels revu et validé par des pairs.

Si tu ne veux aborder ce sujet que du point de vue spirituel, c'est ton droit, mais ne crache pas sur le travail scientifique, d'autant que j'ai l'impression que l'auteur attendait des faits matériels plutôt que du spiritualisme.

Ce sujet à un but philosophique.

Non. Pas uniquement. A vrai dire de ce qu'en j'en ai lu, l'auteur s'en fout, il voulait le point sur les connaissances actuelles.

Je vous donne quelques lectures utiles si vous voulez poursuivre ce débat.

Lol Wikipedia.

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Lord Kaporall
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Re: [Philosophie] L'esprit, la pensé, le cerveau

Lis tout ce qui est écrit au lieu de te moquer. Sur Wikipedia il y a du bon et du mauvais, il faut faire la part des choses. Il n'y a d'ailleurs pas que Wikipedia.

Je suis l'auteur du topic comme je l'ai dis plus haut. Oui le sujet à un but philosophique, et un caractère spirituel. Quand j'ai écris le topic je croyais que l'esprit était dans le cerveau, mais après beaucoup de reflexion j'ai comprit que ce n'etait pas possible. Comme je le disait lorsqu'on meurt, on perd notre conscience-ego-Soi. On pourra dire que c'est matériel le jour ou on ramènera un mort à la vie. J'ai comprit que ça n'etait pas possible donc l'esprit est d'une essence différente de ce qu'on connaît habituellement. L'origine est forcément divine. (j'etais athe en écrivant le topic mais Dieu m'a donner la Foi grâce à ce topic, je l'ai actualisé pour le préciser)

 

roxburgh
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Re: [Philosophie] L'esprit, la pensé, le cerveau

Lis tout ce qui est écrit au lieu de te moquer.

J'ai pas besoin de lire Wikipedia, mes cours sont suffisants et plus complets.

On pourra dire que c'est matériel le jour ou on ramènera un mort à la vie.

Altérer la personnalité ou la mémoire par des drogues ou la chirurgie, c'est pas des preuves que la conscience est liée au cerveau? Quand un type à un accident et se retrouve avec une barre de fer au travers du crâne, qu'après on constate une forte irritabilité, etc, tu penses pas que le changement est du aux dégâts cérébraux?

Pas besoin de ressusciter un mort pour se rendre compte que la personnalité, "l'esprit", la conscience est directement lié au cerveau. Si "l'esprit" est affecté par des éléments physiques, c'est qu'il n'est pas immatériel, tout ou partie.

Croire en dieu ne t'oblige pas à être aveugle.

topic killer

Lord Kaporall
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Re: [Philosophie] L'esprit, la pensé, le cerveau

Comme je t'ai dis, lis tout les liens que je t'ai écris. Oui l'immateriel est très fortement lié au matériel. Oui l'esprit est étroitement lié au cerveau je suis d'accord. L'alcool trouble la psychomotricité je suis ok avec ce genre d'exemple.

Mais je reste persuadé que la mémoire d'un amnésique n'a pas "disparu". Le fait de croire en Dieu peut t'aider à me comprendre : Dieu se souvient evidemment de chaque détail de sa vie.

C'est pourquoi selon moi les souvenirs ne sont pas stockés dans le cerveau, on ne trouvera jamais ce qui s'est passer il y a 5 ans dans ta vie. Mais le souvenir existe et est quelque part.

 

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