[quote=Manda]Non je parle de maintenant. Et mes dires sont basés sur des études de sociologies. Bien facile de les balayer d'un revers de main.[/quote]
Je les balaie pas, tu m'exposes juste une conjecture concercant l'allaitement pour t'attaquer à son caractère différenciel/discriminant mais il reste et existe toujours. Et mes dires sur la recherche et la conséquence d'un manque de repère filial sont aussi des études sociologiques, pourtant on minimise la chose en sa faveur sans en prendre compte.

[quote]Non c'est toi qui considère la fécondation in vitro comme une manipulation génétique.[/quote]
C'est une manipulation génétique, à intensité variable. Désolé.
Et une tentation vers l'eugénisme.

[quote]Je ne suis pas un rêveur, ni un utopiste. Toi par contre tu noircis les choses.
Et la perfection n'existe pas. Ta vision d'un monde hiérarchisé et clos est aussi un doux rêve d'un autre temps.[/quote]
A juste titre qu'un libéraliste/humaniste "tailleur de silex" comme tu dis, noircit une certaine politique totalitaire du XXe siècle.
La perfection n'existe pas en effet, parcontre quand il s'agit d'imperfection les gens sont prêts à creuser plus bas que terre. La vision d'un monde ou l'enfant n'est pas associé à un objet sans conscience m'a l'air meilleur que la tienne, merci bien.

Dernière modification par Chris Perry (27-02-2013 22:39:31)

[quote=Manda]Mais de quoi tu me parles ? Je parle d'allaitement aujourd'hui. Et de conséquences objectives. Je n'ai pas dit qu'il ne fallait pas allaiter mais que cela appartenait à la mère le choix d'allaiter ou non dans son bon droit de disposer de son corps. J'ai écris noir sur blanc qu'il s'agissait d'un choix. D'ou tu me sort que je mélange le contexte historique, sociale, environnemental et biologique. WTF ?[/quote]
Historiquement en comparant indirectement la femme d'avant & Aujourd'hui. Sociologiquement quand tu apparentes biologie et droit sur sa personne. Environnementalement quand tu exposes le progrés tel que le biberon alternatif ou autres.

J'ai dis que l'accouchement impliquait un droit à caractère sociale. Décider sur comment allaiter son enfant ... loul.


[quote]Non mais LOL ! ! ! ! !  Sa ne veut rien dire. Mais oui oui, tout est relatif. ~[/quote]
La technique in vitro consiste en une séléction du sperme et d'un ovocyte, qui fait suite à une division cellulaire.
Donc tes intérprétations philosophiques sur la chose ... lol.

On utilise ce processus pour permettre l'appariement de la vie, pas encore pour déterminer si c'est une femme, un homme, ou un coureur athlétique.

Mais si tu ne saisis pas la subtilité entre soigner un cas stérile et déterminer autre chose que la simple conception de la vie, alors oui rien n'est relatif. Autant parler à une vache qui considère que de la bouse c'est de l'herbe.


[quote]Ca c'est un jugement. Donc Osef. Et jusqu'à preuve du contraire ce n'est pas l'enfant qui choisi ni ses parents ni sa famille.
Tu me ressasses inlassablement le même discours sur l[i]e marché de l'enfant[/i] dont j'ai déjà répondu mile fois.
Mais tu as raisons, laissons comme tels des femmes miséreuses être des incubatrices non protégés ainsi que les enfants dans des pays en voix de développement au lieu de légaliser dans le bon droit la pratique en France.[/quote]
Tu en fais des tonnes de jugements donc bon. Et non tu ne m'as pas énumeré de solutions, t'as juste enfonçé le problème.
Voilà pourquoi je te taxe d'imperfectionniste, et c'est ce que tu es. Tu veux rendre légale l'exploitation de la femme et de l'enfant.

Laissons les toxicos dans la légalité, mettons en commerce la vente légale d'extasie/cocaine. Parce que moi je veux protéger le monde en légalisant de la merde. Et parce que la souffrance des gens est un argument pour faire valoir mes droits.

Bravo, progressiste optimiste utopiste Manda.

Dernière modification par Chris Perry (28-02-2013 17:35:06)

[quote=Chris Perry]Historiquement en comparant indirectement la femme d'avant & Aujourd'hui. Sociologiquement quand tu apparentes biologie et droit sur sa personne. Environnementalement quand tu exposes le progrés tel que le biberon alternatif ou autres.

J'ai dis que l'accouchement impliquait un droit à caractère sociale. Décider sur comment allaiter son enfant ... loul.[/quote]
Rien compris, développe.
Allaiter ou non c'est un choix, merci les moyens de substitution. D'ailleurs tu le dis toi-même que tu n'es pas contre le fait que certaines utilisent les biberons.
Ton argument à caractère social du lien mère/enfant ne représente rien car comme je l'ai dis 30% seulement des femmes allaitent jusqu'à 3mois et c'est le taux le plus bas d'Europe. Ton argument n'est pas valide.


[quote=Chris Perry]La technique in vitro consiste en une séléction du sperme et d'un ovocyte, qui fait suite à une division cellulaire.
Donc tes intérprétations philosophiques sur la chose ... lol.[/quote]
Il n'y a pas de sélection de spermatozoïdes ou d'ovules, on prend un ovule et du sperme. Il n'y a pas plus de sélection qu'il peut en avoir lors du choix du jour de la "reproduction"


[quote=Chris Perry]Tu en fais des tonnes de jugements donc bon. Et non tu m'as pas énumeré de solution, t'as juste enfonçé le problème.
Voilà pourquoi je te taxe d'imperfectionniste, et c'est ce que tu es. Laissons les toxicos dans l'illégalité, mettons en commerde la vente légale d'extasie/cocaine. Parce que moi je veux protéger le monde en légalisant de la merde. Et parce que la souffrance des gens est un argument pour faire valoir mes droits.
Bravo, progressiste Manda. Utopiste optimiste de ce monde.[/quote]
Tu n'as pas énoncé de solutions non plus Oo'' Encore que légaliser la PMA en France c'est réduire le véritable marché d'enfant en Europe de l'Est et dans d'autres pays ou je le répète ni l'enfant ni la mère porteuse ni le couple ne sont protégés (encore moins la mère et l'enfant).
Ne t'en déplaise, une salle de choute légale à été ouverte sur Paris. (d'ailleurs c'est bien prouver qu'en France alors qu'on a une réglementation très strict sur les drogues la consommation est plus importante que dans les pays ou elles sont dépénalisé, m'enfin c'est HS).

[quote=Chris Perry][quote=Manda]Rien compris, développe.
Allaiter ou non c'est un choix, merci les moyens de substitution. D'ailleurs tu le dis toi-même que tu n'es pas contre le fait que certaines utilisent les biberons.
Ton argument à caractère social du lien mère/enfant ne représente rien car comme je l'ai dis 30% seulement des femmes allaitent jusqu'à 3mois et c'est le taux le plus bas d'Europe. Ton argument n'est pas valide.[/quote]
http://naitreetgrandir.com/fr/etape/0_1 … l-avantage

Maintenant reviens me dire que l'argument [b]social[/b] ne vaut rien. Puisque l'argument [b]biologique[/b] est déjà valable. Et affirme que le lien entre eux est nul.

Evoquer que l'allaitement n'est pas pratiqué en grande majorité ne signifie pas que l'allaitement ne construit aucun lien. Reviens avec un argumentaire plus solide la prochaine fois.[/quote]
Il ne vaut rien en tant qu'argument puisse qu'il n'est pas pratiqué ou très peu et que pour autant on ne recense pas d'enfant en mal-être de ne pas avoir eu la tété. C'est dans ce sens là puisse que tu as avancé cet argument pour faire valoir la nécessité pour un enfant d'avoir sa propre mère auprès de lui !
Maintenant, ton lien ne prouve pas qu'il y a effectivement un lien social dû à l'allaitement, la seule explication qu'il donne c'est le réchauffement et le côté rassurant du contact de la mère à son enfant corps à corps. D'ailleurs de la mère ou non peut-importe, l'enfant a besoin de protection et de sollicitation, c'est de là que vient ce lien tout comme un oisillon va s'attacher à la première personne qu'il voit dès lors qu'il sort de sa coquille.

[quote=Chris Perry][quote]Il n'y a pas de sélection de spermatozoïdes ou d'ovules, on prend un ovule et du sperme. Il n'y a pas plus de sélection qu'il peut en avoir lors du choix du jour de la "reproduction"[/quote]
[b]Faux.[/b] On séléctionne le spermatazoide de meilleur qualité dans le sperme pour favoriser les chances d'ovulation.[/quote]
Et en cela c'est une sélection génétique ? Ce sont les spermatozoïdes de meilleurs qualités qui arrivent à l'ovule intacte. Finalement c'est raccourcir un processus naturel. Et quand bien même ce n'était pas le cas, je ne vois pas en quoi c'est une sélection génétique. On ne choisi pas les meilleurs gênes ni ceux que l'on souhaite ! C'est une sélection qui vise l'efficacité de l'ovulation, et non pas un spermatozoïde en fonction des gènes qu'il porte. La qualités d'un spermatozoïdes ne dépend pas des gènes qu'il porte. Tu extrapoles !

[quote=Chris Perry]Heu lol, t'es pas trés bien placé pour me demander d'en trouver. En sachant que c'est toi qui soutient ce projet et qui revendique des droits.
Voilà l'argumentaire clé qui me fera toujours autant marrer : "une salle de choute légale a été ouverte".
Comme nous n'avons visiblement pas la même notion du bien et de mal, stoppes net le sujet.
Mais oui bien sur, et le port d'arme légale aux USA leur donne le taux d'homicide le plus bas. Mdr.[/quote]
Tiens, ton exemple ne semble plus convenir alors tu en choisi un autre ? (je n'ai pas dit que j'étais pour cette ouverture, c'était une réponse à ton exemple).
Il est pas question d'apporter des solutions à la PMA ou non mais d'apporter des solutions à des hommes et des femmes qui veulent devenir parents mais qui de part leurs défaillance ne le peuvent pas. Et leur interdire tout simplement et de manière absolu ce n'est pas leur trouver une solution, c'est nier leurs situations !
La PMA est une solution qui leur permettrait de devenir parents, elle a des avantages comme des inconvénients et dans l'inconvénient d'un développement d'un marché de l'enfant je t'ai déjà répondu qu'en France il y aurait une réglementation stricte qui protège chaque parti et surtout l'enfant au coeur de cette pratique et, qu'étant déjà pratiquée dans d'autres pays, la légalisation en France et donc sa législation permettrait de réduire ce marché extérieur et donc ses vices.

[quote]Si tu continues à me contredire sur ça tu risques de t'prendre une grosse vandetta hein. XD

"raccourcir un processus naturel" c'est ton interprétation simpliste de la chose.

Le processus "in vitro" est une technique de transgénèse qui consiste à introduire un ou plusieurs gènes dans un organisme vivant. C'est une manipulation et une sélection génétique. Pour ta dernière phrase, arrêtes de m'plagier hein ...[/quote]
Je ne veux pas intervenir dans votre débat , des plus passionnants, mais j'aimerais juste souligner que Manda a totalement raison sur ce point.

"Raccourcir un processus naturel" est justement la définition qui conviendrait le plus, car la FIV consiste en 3 phases:
- Ponction folliculaire (et ensuite récupération ovocyte)
- Recueil de sperme et des spz (dont le spermocytogramme est correct )
- Et ensuite mise en fécondation des gamètes précédemment récupéré et pour cela, tout ce que l'on fait, c'est mettre les gamètes dans des "boites de culture" et on laisse le reste se faire tranquillement. Ce n'est pas un raccourci simpliste car la base de la FIV en elle-même est simple !

Donc en aucun cas il ne s'agit de transgénèse, dont tu as donné une définition exacte précédemment, mais à laquelle tu y as attribué le mauvais exemple. Dire que la FIV est une technique de transgénèse est une ABSURDITE la plus totale, on te jetterait des cailloux si tu disais ça à ma Fac x'D. A aucun moment on ne manipule des gènes, on se contente simplement d'augmenter les chances de fécondation !
Il en va de même pour l'ICSI qui ne consiste qu'à passer au travers des barrières biologique du col utérin ! (je précise, au cas où tu serais tenté d'utiliser ça comme exemple ^^)

Voilà voilà, bonne continuation !

[quote]La FVI, propre, est du domaine cellulaire (on parle de zigote, ovocyte, biopsie embryonnaire, etc) mais tu oublies que la DPI, DPI-HLA, la technique de FISH, le PCR, etc font parti de la FVI ! Et dans ces méthodes on y voit une séléction et une manipulation génétique !

On observe les chromosomes X Y, on agit sur eux, on répare les gènes défaillants (délétion, ajout) et on peut même choisir le sexe.[/quote]
Tout ce que tu dis sur l'action sur les chromosomes X ou Y, réparation des gènes défaillants, et le choix du sexe, ce n'est pas du tout le but de la FIV ! Dans le cas des DPI et autres, ce sont des choses que l'on fait suite à la FIV, on pourrait également ne pas le faire (comme tu l'as +/- dit). Il ne faut pas oublier  que les DPI ne sont indiqués principalement qu'aux les couples ayant des maladies génétiques graves qu'ils risqueraient de transmettre à leur enfant donc bon. Et pour les risques pour l'enfant, il faut expliquer cela à Chris, vu que toutes les étapes qui suivent la FIV sont des "tentations" à l'eugénisme, et donc, c'est pas bien ! ^^


Donc vous pouvez vous attaquer à tout ce que vous voulez, sauf à ça, car utiliser la FIV, ce n'est en rien jouer avec les règles de mère Nature, au contraire ! ^^

Ps: Longue vie au Momosexuel ! (Histoire de ne pas être trop Hs )

Sélection génétique ou pas, le vagin et tous les obstacles présents entre les spermatozoïdes et l'ovule ont exactement le même effet de sélection.
La nature effectue elle même depuis toujours et à tous les niveaux une sélection. Mais si c'est l'homme qui sélectionne alors là attention c'est un crime et la porte ouverte à tout et n'importe quoi (y)

Pour le reste, la flemme de rep maintenant.

[quote]Sélection génétique ou pas, le vagin et tous les obstacles présents entre les spermatozoïdes et l'ovule ont exactement le même effet de sélection.
La nature effectue elle même depuis toujours et à tous les niveaux une sélection. Mais si c'est l'homme qui sélectionne alors là attention c'est un crime et la porte ouverte à tout et n'importe quoi (y)

Pour le reste, la flemme de rep maintenant.[/quote]
Merci, tu m'évites d'écrire un peu plus x).

Alors déjà Smith, le sujet de notre échange était le fait que Chris caractérisait la FIV de transgénèse : donc, sur ce point, j'espère qu'on est d'accord pour dire que ce n'est pas du tout de la transgénèse au moins ? x)

Ensuite, j'aurais dû plus approfondir ce que je disais (ma flemme a eu raison de moi ) :

Pour commencer, le lien ne vient en rien contredire ce que j'affirme, il irait même plutôt dans mon sens. Car je le répète, la FIV ne consiste SEULEMENT à permettre la mise en contact des gamètes. CEPENDANT, il existe OUI des procédés pour compléter la FIV pour augmenter les chances d'obtenir un embryon viable mais ce sont des procédés  COMPLEMENTAIRE. La FIV s'arrête (du moins théoriquement) au moment où il y a eu fécondation. Dès lors, tout ce que l'on fait ensuite ne fait plus partie de ce procédé. (Bien qu'il le complète fortement).  Cela peut paraître comme du chipotage de ma part, mais non, car il faut être clair quand on parle de ces sujets là car ils sont souvent le sujet de polémique donc on doit appeler un chat un chat.

Ensuite, pour reprendre ce que j'ai dit, étant donné que la FIV ne permets de garantir d'avoir des embryons viables, on va utiliser d'autres procédés (que tu as cité). Mais là où je ne vous suis pas du tout, c'est au niveau de la "sélection" des embryons : car oui on sélectionne les embryons, mais on ne sélectionne que les embryons viable (logique tu me diras), je dis ça car cela sous entend que les autres embryons ne le sont pas. Et donc ces embryons non viable serait à l'origine d'une fausse couche, si on les implantait à l'intérieur de la mère donc je ne comprends pas where is the fucking problem qu'on les "jarte" à cette étape étant donné qu'ils étaient déjà de toute façon, condamné à ne pas être viable. [Sans compter le traumatisme morale et physique sur la "mère" lié à cette fausse couche]
Pour finir, je rajouterais même que, la "sélection" des embryons n'est même pas un problème en soit vu que pour le sélectionner, la principale technique (CGH-array ) consiste à comparer l'ADN de l'embryon à celui d'un ADN dit normal (plutôt connu). Et pour cela, tout ce qu'on utilise ce sont des marqueurs fluorescents  pour mettre en évidence les régions chromosomiques afin de les comparer donc je ne vois même pas en quoi ça dérange qui qui ce soit. C'est pas comme si on faisait de transgénèse ou l'on fabriquait des OGM ou je ne sais pas quoi, c'est comme si je recouvrais un renoi de blanco sous prétexte que j'le vois pas dans la nuit (On m'a fait cette blague tellement de fois qu'à force...). Ce n'est en rien outrepasser les règles de la Nature, ni fouler le pied sur le ter-ter de Mère Nature ^^.

Dernière modification par Taijutsu94 (07-03-2013 21:52:28)

Pour la transgénése j'irai revérifier.

Merci pour le pavé c'était intéressant mais comme tu dis on va tacher d'être précis ...

La FIV met en contact des gamètes, mais pas n'importe lesquels. Il ne faut surtout pas confondre les choses, on utilisait la FVI pour permettre à des femmes (qui ont des problèmes de fertilité) de concevoir. On assistait uniquement la conception en agissant sur des "trompes" bouchées ou malades. Sur cet exemple je t'accorde la non séléction, juste une sorte de réparation. Sauf que même en réparant, on en profite pour séléctionner un sperme viable ...

Et cet exemple n'est pas générale du tout, il y a beaucoup d'autres raisons de l'utiliser. Dans tout les cas de stérilité masculine, on séléctionne les spermatozoides les plus viables pour concevoir. On a aussi remarquer qu'une gamète pouvait être plus ou moin compatible avec une autre. Dans ce cas-là, on analyse puis on séléctionne.

Pour les extensions dont je t'ai parler, ça dépend du cas (DPI pour limiter l'handicap familial par exemple), oui.
Mais il est trés rare qu'une FVI ne soit pas suivi trés rigouresement avant et après la mise en éprouvette.

Et sache que je ne cherche pas à débattre sur l'éthique vis-à-vis de ça, je veux juste démontrer que la FVI intervient dans le domaine génétique. ^_^ (gros HS quand j'y pense ...)

[b]d-wide > Je suis pas Islamophobe j'ai pas peur des musulmans, je suis juste contre les musulmans radicaux. Loliloltroll. [/b]

Dernière modification par Kerr Smith (07-03-2013 22:26:48)

Moi je dis, faudrais faire comme dans South Park. On autorise pas les mariage gay mais on leur donne le titre "copain de zizi" Haha ! Et puis si deux hommes se marient, qui porte le nom de famille de qui ? :OOO JK j’arrête x)

Dites moi, je me suis toujours posé la question. En France, il n'y a pas de lois contre l'homosexualité etc. Pourquoi ils ne vivent pas ensemble sans faire de vagues comme il l'ont toujours fait ? Après les gay prides avec leurs chariot d'homme dénudé se roulant des pelles et jetant des capotes sur la foule, leurs drapeau aux couleurs vives et maintenant le mariage. Sont-ils pas juste en mal de reconnaissance ? J'ai l'impressions qu'ils se sente rejetés et qu'ils veulent qu'on les accepte tels qu'ils sont, tout simplement. J'ose même pas imaginer le nombre de couple qui ont du renier leurs parents etc. Je respecte les choix d'autrui mais faut pas nous forcer à les respecter non plus x)

J'ai lu plus haut que quelqu'un parlais de religion. Beaucoup de personne éduquent leur enfants selon les traditions, peu importe la croyance, mais beaucoup sont contre l'homosexualité. Que vont penser les enfant quand ils verrons des tonnes de personnes du même sexe se tenir par la main ? Pourquoi banaliser une controverse ? Voulez vous voir vos enfants ou petits enfant danser sur des chariots ? Nous sommes dans un pays libre, mais faut pas abuser sur la liberté, ca serait l'anarchie sinon x) Tiens dernièrement j'ai vu des prostituées faire des manifs pour légaliser leur job (lisez le parisien, l'article y est encore probablement). Si on part dans l'optique de "On fais d'mal a personne, on veux juste faire ce qu'on aime", pourquoi pas légaliser ça ? Ca deviens du grand n'importe quoi. Et le pire, c'est quand on est contre le mariage pour tous, on passe pour des homophobes.

Le mariage pour tous ? Regardez le resultat dans Very Bad Trip XD


Humour humour ! Personnellement, je pense qu'il faut réfléchir plus longtemps à la question. Accorder cette liberté empieterais sur celle des croyants (Si, si ! Comment élever des mômes lorsque à la TV, dans les rues, sur le net il s'agit d'un truc banal..) Et puis.. Si ils sont homo, ils ne peuvent être croyant en toute logique, vu que LES livres sacrés interdisent tout rapport entre personnes du même sexe. Ca sent le conflit.. Suffit de voir les manifs des Cathos..

Après tout ça c'est de MON point de vue, j'ai vu plus haut que certaine personne prenais point par points les arguments pour donner des contres à la "jesaistoutsurtout" ^^ Esseyez de respecter ma façon de voir, je peux changer d'avis face à de bon contre arguments

[quote=Itachi-du28]Ca deviens du grand n'importe quoi. Et le pire, c'est quand on est contre le mariage pour tous, on passe pour des homophobes.[/quote]
..


Ps : pour les soucis d’interprétation, je ne suis ni pour ni contre le mariage pour tous

[quote=Kerr Smith]Je dirai plutôt qu'être contre c'est pro-homosexuel, on les instrumentalise pas ... Vouloir un pacs amelioré pour mieux garantir la protection des enfants vivants dans des familles homoparentales ça aurait été un beau coup.

Parcontre le mariage et ce qui s'en suit, c'est de la grosse daube pour trizo ...[/quote]
Le Pacs est au présent ce que le mariage est à l'engagement. Octroyer des droits supplémentaire au Pacs pourrait rendre l'âme au mariage et à son institution déjà en péril puisse que le mariage recul de 1% par ans. Bien qu'on considère encore le Pacs comme une sorte de fiançailles modernes et le mariage reste le désir de fonder du solide.

Bien entendu il n'est pas tolérable de discriminer selon l'orientation sexuelle pour donner l'accès à l'engagement, à la protection pour certains et à d'autres non. Tout comme il ne serait pas tolérable de réduire les droits aux personnes étrangères vivants en France sous prétexte de leur nationnalité.