[quote=xXkillerspaXx]Voila le premier défaut de l'être humain, on se croit supérieure a la nature, alors qu'au final, elle était la avant nous, sera la après nous, et nous la subissons, simplement.[/quote]
Mais ya aucun rapport de superiorité entre la nature et un etre vivant, ça ne veut absolument rien dire XD
La nature, c'est les lois physiques/chimiques, l'environnement et les parametres aléatoires, confrontées à la survie des especes. La nature est un constat de cette évolution de la vie.
La vie a developpé ses propres règles pour prospérer, et en aucun cas vouloir changer ces règles c'est se sentir superieur à quoi que ce soit.

C'est comme si un mec conçoit un jeu de pokemon, que t'as une idée pour rendre le jeu plus amusant, mais tu dois modifier une ligne de code.
Mais non !!! Surtout pas, le programme du jeu est sacré, si tu y touches tu degueulasses toute l'histoire du jeu vidéo !
C'est n'importe quoi. Arretez de personnifier et diviniser la nature, la nature c'est bien moins que ça.
Si tu veux te soumettre à ta chère nature c'est ton choix, ne touche pas aux règles de la vie.
Dans ce cas, ne prends jamais de médicament, pas de vaccin pour aider ton systeme immunitaire parce que ça aussi c'est de la triche.

La nature, c'est bien foutu, c'est vrai, pour en etre arrivé la.
Mais on peut faire bien mieux, et on le fera. Avoir ce pouvoir et ne pas s'en servir par peur du changement c'est ridicule. Un jour il faut enlever les roulettes et faire du vélo comme un grand.
C'pas parce que tu fais du vélo sans roulette que c'est le début de la fin du monde.

[quote]Je suis un pur athée a 100%, mais, le problème n'est pas de modifier la nature, mais de payer des impôts pour que des gens puissent procréer médicalement, encore, ça passe, mais après, il y a d'autres problèmes comme la reconnaissance des parents au niveau de la loi, le degrés de filiation, et la j'en passe.[/quote]
La loi, on la bidouille pour que ça fonctionne et c'est tout. C'est un faux argument.

[quote]Que je sache, le coran et la bible ont été écrits par des hommes, modifiés au cours des siècles, et ne sont a prendre littéralement.
De plus, le bien et le mal sont une notion, mais, c'est triste a dire, mais le mal est aussi nécessaire que le bien pour faire avancer une société.[/quote]
OH QUE DIS TU LAAAA blaspheeeeme !!!
Le coran n'a JAMAIS ete modifié, c'est prouvé par tous les musulmans !!!
Bref j'te suis pas sur le bien et le mal e_ê



[quote]Le reste, je prendrai même pas la peine de répondre, puisque j'ai jamais dit le contraire, mais tu t'emporte juste, car je t'ai fait remarquer le faite que de toute façon la gpa a toujours été interdite, alors actuellement le problème ne se pose pas [/quote]
Sauf que ce post ne répondait pas à toi mais au precedent ^_^
Mais c'est cool d'avoir rep qd meme XDDD

[quote]sur ceux, ne répond pas, que tu es raison, ou tort, pour ma part, je clos le débat, a moins que je lise une annerie innovante, je resterai dans ma retraite.[/quote]
Donner son avis et se casser, que c'est plaisant à faire !
"tiens j'te chie ça, et tu peux répondre osef, je pars avec mon air satisfait et ça me suffit" /o/

[quote=Chris Perry]T'as pas le droit d'y toucher quand ça implique la gestation ou le contrôle totale d'une autre vie. Le fait que l'Homme perde sa valeur intrinsèque et soit une conséquence d'un remaniement humain plutot que de la nature, c'est pas la même chose.[/quote]
Et pourquoi? On a le droit de créer la vie en baisant, mais pas par un autre procédé? Pourquoi? Cette vie pourra posseder les memes droits, la meme protection.
L'un n'empeche pas l'autre, sauf ton probleme de filiation que je trouve completement inutile.
En quoi l'origine de la naissance change la valeur de l'Homme? =_=
Non serieux, à part ton attachement aux "bases" j'vois aucune logique dans ta réponse.
Controle total d'une vie? Wtf?

[quote]Actuellement sur la définition de morale ? Non. L'eugénisme pose d'énorme soucis d'ordre morale justement. Perdre la balance aléatoire de la vie c'est juste ta conception de l'Homme conquérant qui a le droit de changer tout pour son bonheur. Et sous prétexte qu'il le fait déjà.[/quote]
En quoi ça implique l'eugénisme? C'quoi le rapport? J'ai dit qu'on devait toucher à tous les gènes sans reglementation? J'crois pas.
Reglementation basée sur un lobby conservateur, surement pas.
ya rien à conquerir, juste de quoi s'amuser un peu et avancer plus loin, toujours plus loin x)

[quote]Je contredis juste ce que tu as dis "rien n'est fait naturellement pour permettre la sauvegarde physique et/ou psychique de l'enfant". Le fait que sa mère allaite son enfant, ça la rend encline à éprouver des sentiments pour lui. Et donc de protéger son intégrité. Donc dans la mesure ou ton Homme de merde n'a pas encore modifier ça il y a bien une différence entre un homme et une femme sur de nombreux facteurs aidant l'enfant.[/quote]
Certes, il en découle ptet des consequences qui sont favorables pour la psychologie de l'enfant, mais comme je le dis avec le biberon, loin d'etre indispensable, et de toute façon qui ne sont pas le but originel.
A la base c'est pour la survie, la consequence secondaire n'était pas le but de l'allaitement.
Donc ça aide, mouais.

[quote]Donc selon ta logique avoir un ordi c'est contre-nature, wtf ?
Je suis pas coinçé, je peux même voir plus loin que le bout de ton nez à ce sujet, j'y pense. Sauf que oui, j'ai un certain discernement qui fait que je trouve ça pas juste.

La capote c'est EXTERIEUR à la nature, une protection sociale et personnelle.
Modifier des gènes c'est INTERIEUR, on crée la vie nous même. On détermine la vie biologiquement d'un être doué d'une conscience.

Là faut arrêtez d'mettre les choses dans le même sac sérieux.[/quote]
Pourtant, on peut les comparer comme deux choses que la nature ne permet pas.
Des règles qu'on modifie pour notre plaisir personnel.
Empecher la fecondation afin de pouvoir profiter du plaisir du rapport sexuel, c'est détourner son objectif de base qui est de concevoir.
Si on détourne ce but pour le plaisir perso, pourquoi ne pas le détourner pour avoir du plaisir avec le meme sexe?
Le but c'est le plaisir non?

D'ailleurs, la capote c'est exterieur, pas le stérilet.
Donc t'es contre? Ha non pardon, le sterilet est une modification de l'organisme en lui implantant un objet, mais on touche pas encore aux gènes donc pas grave.

Bref, modifier la façon de concevoir une vie n'aura pas les consequences nefastes que tu imagines, fais toi une raison.
La valeur d'une vie, je te le répète ne depend pas de son origine, de la façon dont elle est conçue mais de ses choix dans la vie.

Dernière modification par kakashi-du-13 (26-02-2013 19:17:38)

[quote=xXkillerspaXx]Le problème est surtout qu'on a affaire, soit a des gamins, qui ne savent pas que débattre, c'est certes, proposer des idées, argumenter, mais c'est aussi accepter les idées de l'autre, afin d'avoir un point de vue qui, petit a petit, varie plus ou moins, soit a de gros troll, qui, puissants derrières leurs ordinateurs, divulguent des idées, que, dans la vraie vie, ils n'oseraient jamais exprimer, par peur.[/quote]
Oui, entièrement. Le problème est que l'on est dans un "débat" sans aucun échange: beaucoup disent "blanc", et lorsqu'on leur explique pourquoi gris ou noir, ils répondent "non, blanc", sans qu'il y ait un quelconque échange ou appréciation d'idée.
En grande partie, ceux qui sortent sans cesse "homosexuel = pas naturel" (sachant que l'homosexualité ou l'homoparentalité existe dans la nature, par exemple chez les cygnes noirs, et que l'homme n'est de toute façon pas un simple animal, encore que chez certains, c'est à prouver ) ou les histoires de morale et de religion (alors que non seulement la religion est une confession personnelle et n'a donc pas, en France, son mot à dire sur les groupes de personnes, et que la morale n'est qu'un point de vue subjectif variable, et donc en aucun cas on ne peut empecher quelque chose sous pretexte de "morale"). Bref, on revoit toujours les mêmes arguments, qu'on esquive plus ou moins car on ne sait pas les expliquer, mais jamais on ne remet en cause ce qu'on dit.

En exemple concret, Chris Perry, qui est LE truc dont on rigole bien à l'extérieur tant ses arguments, toujours les mêmes et qui ont étés démonté plusieurs fois, sont répétés en boucle tel un mantra, avant de sortir ensuite des "ouais, t'inquiètes, tu vois t'as vu, nous les gens de grandes morale de la religion on sera toujours là pour faire chier les libertins sans morale gauchiste tantouze partouzeur pédophile qui supportent cette infamie de l'homosexualité". Autrement dit, un argumentaire qui se résume à un écran de fumée pour cacher sa haine et ses préjugés qui n'ont aucun fondement si ce n'est un dégoût d'une pratique sexuelle auquel une personne ne peut être résumé, et un sentiment de supériorité de par ses croyances et convictions. C'est pour ça que je parle de facisme: on débat réellement avec quelqu'un qui a une idéologie ségrégationiste et sectaire(moraux et supérieurs d'un coté, immoraux homosexuels et inférieurs de l'autre) proche de ce qui se fait dans les régimes fascistes. Comment discuter/échanger avec quelqu'un qui, de toute façon, n'écoutera rien au vu de son incapacité à se remettre en cause (voir à réfléchir tout court, vu certains de ses commentaires).

En clair et décodé, discuter ici ne sert à rien, si ce n'est perdre du temps à user son clavier juste pour se voir répondre par un kikoolol genre c£oud qui va te poster des vidéos hoax de dégénérés sur des théories du complot de satan-heureusement que nous gentils cathos/musulmans/juifs on est la pour sauver monde avec notre morale supérieure.
[quote=xXkillerspaXx]En plus, ce débat est profond, et on a déjà eu assez de nos députés qui ce sont donnés en spectacle comme des animaux, oubliant que ce n'est en aucun cas leur rôle,  oubliant qu'on finance leurs salaires.[/quote]
Ouais, enfin laisse les politiciens sur le coté. Autant que je sache, il y a rarement moins compétent qu'un politicien sur quelque sujet que ce soit. Hollande (et tout le monde de manière générale) peut dire ce qu'il veut, il n'y connait rien.
En revanche, et c'est un avis personnel, une loi qui augmente les libertés et donnent des droits à des gens afin qu'ils soient égaux aux autre et toujours une bonne nouvelle. Homosexuel ou non, je ne comprend pas pourquoi un couple d'adultes consentants ne pourrait pas se former sous prétexte de leur sexe. Et aux "moraux" qui reprochent une dérive qui conduira à la pédophile, je rappelle que les trois plus grands lobbies pédophiles au monde sont les juifs suceurs de bite à la circoncision, les chrétiens curés violeurs d'enfants de coeur, et les musulmans exciseurs et leurs mariages arrangés à 12 ans. La morale à qui veut bien l'entendre mais ne veut pas voir.
[quote=xXkillerspaXx]Après, oui, l'homosexualité est en quelque sorte une "déviance sexuelle", mais il ne faut pas oublier que cette "déviance" a toujours existé, en tout temps, et est normale.
Rien que les grecs, pouvaient être homosexuels jusqu’à 30 ans, l'age de raison, et, si je ne m'abuse, Jules César lui même l'était, et c'est mis a fréquenter des femmes au moment ou il c'est mis a faire de la politique.[/quote]
On en a déjà parlé plus tôt, et c'est plus ou moins compliqué que ça. En gros, l'amour c'est entre hommes, et les femmes, c'est juste pour la procréation. Donc, on était pédés entre potes qui s'aiment, mais on ramassait une gonzesse pour se reproduire. Et oui, Jules César était homo/bi. Enfin, c'est pas un exemple pour l'homoparentalité, vu qu'il a été assassiné par son fils adoptif Brutus, entre autre.

Le coté marrant, c'est qu'à ceux qui pensent que "l'homosexualité -> décadence de la civilisation, voir avec l'empire romain", c'est exactement le contraire qui s'est passé: l'homosexualité a été chassée de l'empire romain durant sa christianisation, c'est à dire pendant la période de déclin de l'empire. D'une certaine façon, c'est la mise hors la loi de l'homosexualité qui s'est passé pendant le déclin.

[quote=xXkillerspaXx]Puis, pour en revenir aux fascistes, je pense que, même un nazie n'est pas aussi fermé d'esprit, et, qu'un fasciste ne dirait pas autant d'énormité que j'ai lu sur ce sujet.
[b]Puis, anecdote, une partie de l'élite des SS était homosexuelle, puisque, ceux ci, n'avaient rien a perdre a la guerre.[/b][/quote]
Hum, je pense que tu as une confusion sur les termes. Le nazisme est une idéologie fasciste(=totalitaire), mais tous les fachismes ne sont pas nazis. L'idée d'un parti dit fasciste est qu'il est totalitaire et pousse à la pensée unique, interdisant le fait de penser différemment du pouvoir. C'est exactement ce que je reproche ici justement: l'idée d'homosexualité -> différent -> devrait être interdit. La question du pourquoi est éludée et quasiment systématiquement assimilée à une peur irréelle (satan, décadence de la civilisation, priorité aux homo par rapport aux hétéros), tout comme les juifs à l'époque du nazisme d'une certaine façon.

Après, l'homosexualité chez les nazis... J'ai du mal à y croire, vu que les homos, comme les juifs et les gitans, étaient envoyés en camps de concentration. Il y avait sans doute des nazis homos, mais à mon avis, pas au grand jour.



[quote=xXkillerspaXx]Pour moi, limite un argument valable, c'est que, autoriser cette loi, amènera a autoriser la gestation par autrui, et, en attendant, pourrait créer un "commerce d'humain".[/quote]
Ca, ça pourrait être un vrai problème. Cela dit, le vrai problème n'est pas la gestation pour autrui, c'est le fait qu'il soit possible, de notre temps, qu'on puisse commercer de l'humain à travers divers moyens (on parle de gestation pour autrui, mais il faut penser aussi à la prostitution ou à l'esclavagisme, qui existent encore même en France de nos jours... Et je parle pas de petits réseaux, hein, des grosses pompes de chez Bouygues s'y adonnent tranquillement via des filiales turques par exemple).

[quote=Chris Perry]Edit : Bon écoute, fin du débat. Dis clairement que tu est immorale et que tu es d'accord pour accorder des facteurs chances à des un mais pas aux autres. Et ça ne sert à rien de dire "ta morale", parce la tienne sur l'Homme-Dieu est subjectif. Que tu es en bon droit de controler la vie de notre descendance, de faire perdre le facteur de différence et d'aléabilité de la vie.
La vie de ton homme supérieur je lui chie dessus, et c'est bien le monde le plus dégueulasse que je puisse imaginer. La perfection et le choix génotypique est une grosse imperfection.[/quote]
De la merde jusqu'au bout, en étant incapable de faire la différence entre immoral et amoral, le second étant justement ce que doit être l'état et la Justice, ce que tu ne sembles pas comprendre. Heureusement que tu es là pour sauver le monde et le Japon de ses péchés.
Mon dieu, que de conneries... "TA morale est subjective, la mienne ne l'est pas"...  -_-

Dernière modification par Uchiwa Reharl (26-02-2013 19:45:04)

Je vais pas jouer les chieurs, puisque ton argumentation complète la mienne, corrige quelques points, mais je ne peux m'empêcher de relever quelques points qui m'ont fait sourire dans tes réponses (ils sont correctes, mais méritent d'être remis en valeurs )


[quote=Uchiwa Reharl]des théories du complot de satan-heureusement que nous gentils cathos/musulmans/juifs on est la pour sauver monde avec notre morale supérieure.[/quote]
Après tous, oublions les guerres de religions, tout est blanc comme neige, il fait bau, les oiseaux chantent, les feuilles reprennent des couleurs

[quote=Uchiwa Reharl]je rappelle que les trois plus grands lobbies pédophiles au monde sont les juifs suceurs de bite à la circoncision, les chrétiens curés violeurs d'enfants de coeur, et les musulmans et leurs mariages arrangés à 12 ans. La morale à qui veut bien l'entendre mais ne veut pas voir.[/quote]
Roh, tu as oublié de parler des rabbins pédophiles, des évêques gays du Vatican O.o, et des musulmans, pro liberté de la femme, qui sont, bien-sur, contre la lapidation et le faite que leurs femmes doivent vivre en fantôme (ou momie, au choix)

[quote=Uchiwa Reharl]Et oui, Jules César était homo/bi. Enfin, c'est pas un exemple pour l'homoparentalité, vu qu'il a été assassiné par son fils Brutus, entre autre[/quote]
Honte a toi !! Freud doit se retourner dans sa tombe !! Si il était la, il se ferait une joie de dresser un parallèle avec le complexe d'oedipe :p

[quote=Uchiwa Reharl]Et je parle pas de petits réseaux, hein, des grosses pompes de chez Bouygues s'y adonnent tranquillement via des filiales turques par exemple).[/quote]
?? Je ne vois pas [b]du tout[/b] de quoi tu parles, les grosses multinationales sont honnêtes, et n'ont pas besoin de gagner de l'argent sale pour financer divers trafiques, qui, d'ailleurs, n'existent pas

Dernière modification par xXkillerspaXx (26-02-2013 19:59:55)

xXkillerspaXx > Pour tes 2 pavés, il aurait été plus simple de mettre un lien vers le site que tu plagies...
Parce que désolé, mais je doute sérieusement que ce soit de toi.


Sinon, une petite remarque pour dire que je trouve les arguments de Chris Perry mieux établis qu'avant et qu'il ne sert donc à rien de l'attaquer sur ses arguments précédents. Par contre, s'il pouvait prendre en compte les nôtres, ce serait sympa.

Je redébattrai quand mon clavier marchera mieux, mais à tous les nouveaux posteurs : lisez ce qui a été dit ! Ce sont souvent vos idées mais en mieux rédigé.

Et si on t'attaque sur ton hypothetique croyance, c'est que la morale que tu defends semble avoir d'énormes similitudes avec la morale religieuse. C'est vrai que tu essayes de faire à part de tes croyances, mais comme l'a expliqué Pergame, la morale d'aujourd'hui, defendue par des athées puise beaucoup ses valeurs dans son origine religieuse, or ce n'est parfois pas suffisant pour que cette morale soit defendue.

Mais j'ai bien compris que tu refuses de toucher à la génétique, ou de manipuler les façons de procréer à cause des consequences nefastes que cela POURRAIT engendrer.
En apparence, comme tu le disais si bien.

Cependant, tu as plusieurs fois montré ton dégout, reflet de l'influence de ta croyance ou de ton conservationnisme qui ne repose sur rien de logique à part "si la nature l'a fait comme ça, alors c'est que c'est bien et on laisse comme c'est".

Le fait que ça découle de la nature ne justifie en rien que ce soit bien ou parfait, la preuve avec les especes qui se sont éteintes, et pas forcément par notre faute.
Alors que pour toi, si on y touche on va faire n'importe quoi.

Les gens croient facilement que naturel = bénéfique = parfait.

Pour les problemes que tu cites, je ne les ai en aucun cas ignorés.
Le trafic d'etre humain existe deja, il faut le combattre je suis d'accord, mais je refuse d'utiliser une solution aussi radicale que l'interdiction comme tu le proposes, et que tu sois fermé à tout autre type de solution.

Pour la santé psychologique de l'enfant, c'est une hypothese de votre part, et très invalidée par beaucoup de monde, donc on ne peut pas s'en servir comme fait.

C'est ton point de vue sur le débat qui te donne envie de penser et ça t'arrange, que les enfants iront beaucoup moins bien que ceux élevés par des parents hétéos biologiques.

Bref tes arguments sont irrecevables, trop hypothetiques, ou bien on peut leur trouver une solution alternative.

Pour ce qui est de ton degout, ose me dire que si demain, on trouve le moyen en modifiant ton génome d'empecher le vieillissement de ton corps, tu ne te jetteras pas dessus.

Je suis persuadé que ton dégout, et ton aversion pour l'homme-dieu seront bien secondaires s'ils te sauvent.

[quote]mais à tous les nouveaux posteurs : lisez ce qui a été dit ! Ce sont souvent vos idées mais en mieux rédigé.[/quote]
Autant essayer de convaincre un ane de se jeter dans le vide en lui parlant.

Dernière modification par kakashi-du-13 (26-02-2013 20:49:47)

[quote=Chris Perry]T'as pas le droit d'y toucher quand ça implique la gestation ou le contrôle totale d'une autre vie. Le fait que l'Homme perde sa valeur intrinsèque et soit une conséquence d'un remaniement humain plutot que de la nature, c'est pas la même chose.[/quote]
Mouais... L'homme est aussi un agent économique coincé dans la matrice. Si tu veux parler de liberté il y en aurait a en redire. Mais encore une foi, la liberté c'est le choix et personne ne serait dans l'obligation d'être un incubateur, pas plus qu'on puisse être manutentionnaire pour payer ses factures. 
Jpourrais trouver tout un tas de vertu humaine à servir d'incubateur que je n'en trouverais pas pour un travailleur à la chaîne. En tout cas le geste est plus beau parce qu'il reste attaché à la nature humaine.
Sa reste un choix et ce choix est soumis comme tant d'autre à des droits et des obligations tirés d'un contrat passé entre deux personnes physique et ou morale régit par la loi. Le cadre légal protège l'un comme l'autre parti mais également  et surtout l'enfant dont il est question. De ce point de vue ce n'est pas très différent d'une adoption même si sa devra être beaucoup plus restreint et strict dans les droits et les obligations.

[quote=Chris Perry]Actuellement sur la définition de morale ? Non. L'eugénisme pose d'énorme soucis d'ordre morale justement. Perdre la balance aléatoire de la vie c'est juste ta conception de l'Homme conquérant qui a le droit de changer tout pour son bonheur. Et sous prétexte qu'il le fait déjà.[/quote]
On parle de PMA, on est très loin d'une telle révision des lois de bioéthique en France. Et dans tous les cas, les nouvelles lois ne peuvent pas bouleverser les principes établis par les textes précédents. Il n'est pas question de modifier génétiquement qui que ce soit dans ce débat. HS

[quote=Chris Perry]Je contredis juste ce que tu as dis "rien n'est fait naturellement pour permettre la sauvegarde physique et/ou psychique de l'enfant". Le fait que sa mère allaite son enfant, ça la rend encline à éprouver des sentiments pour lui. Et donc de protéger son intégrité. Donc dans la mesure ou ton Homme de merde n'a pas encore modifier ça il y a bien une différence entre un homme et une femme sur de nombreux facteurs aidant l'enfant.[/quote]
Tout comme [b]kakashi-du-13[/b], ma mère ne m'a pas allaité ni moi ni mes deux soeurs. [i]Selon l’Institut national de veille sanitaire 32% des Françaises donnent le sein jusqu'à 3 mois.[/i] Ton argument est bien celui d'un homme, le lien mère/enfant renforcé par l'allaitement n'est avancé que dans très peu d'étude et ce n'est même pas l'argument majeur des pro-allaitement. Un père qui donne le biberon à ses enfants sert à renforcer le lien père/enfant que la nature ne le lui à pas donner, j'imagine que c'est tout aussi important pour toi puisse qu'à tes yeux il faut un père et une mère autour d'un enfant dans l'idéal. Comme quoi seins ou non, peu de différences.
Mais comme je disais, c'est bien un argument (un peu machiste je dirais) d'homme réduisant la femme à son rôle de mère nourricière. Niant les difficultés et les réticences qu'une femme peut avoir pour l'allaitement : pour certaines c'est douloureux, pour d'autres c'est aliénant, les seins qui se déforment suite à l'allaitement, etc.
Je pourrais avancer également d'autres joyeuseté lié à l'accouchement également qui pourrait tenter les femmes à adopter la PMA : la grossesse et toutes ses complications (~ évolution de carrière : = hommes/femmes), les césariennes, les fissures vaginales et épisio ; niveau sexualité après accouchement : sécheresse du vagin, vagin plus large et donc moins de sensations. 

La nature et ou l'enfant ont bon dos pour réduire la femme à son rôle de mère et de mère nourricière en évacuant toutes les autres problématiques. D'autres part, il y a ce que la nature nous donne et ce que l'on en fait et grâce au ciel le plus beau cadeau qu'elle nous ait fait c'est de nous donner un cerveau qui nous permet d'élaborer des techniques de substitution.
J'aime assez comment tu parlais d'intégrité des corps de mère porteuse sans penser que toutes les femmes ne veulent pas forcément être réduite à des mères auxquelles ils leurs incomberaient tels ou tels tâches/supplices au nom de l’immense privilège que la nature leur ait octroyé de donner naissance à la vie !

[quote=xXkillerspaXx]et bien, je vais te laisser le soins de chercher sur google, et le jour ou tu trouvera, tu pourras revenir poster, car si, c'est de moi, et c'est pas la première fois que je réagis avec de gros pavés sur ce genre de topique (depuis 2008 je pratique ce divertissement sur won, j'ai commencé a le faire pendant que mes amis étaient encore a jouer a pokemon)
La particularité de celui-ci est que ce sont des extraits issus d'un dossier que j'ai présenté ce matin devant un jury de science po paris (oral d'admissibilité).[/quote]
Ceci explique celà... Parce que passer de 7 fautes par phrases à 0, ça m'étonnait. Je soupçonne toujours une aide extérieure mais bon...

Mais quel mytho XD Tu te regarderais vieillir, et tu ne baverais pas devant la jeunesse eternelle des autres, evidemment. ~
Tu craquerais bien avant d'avoir une seule ride, je peux te l'assurer.

J'vais rep au reste è_é

Oui elle l'est, evidemment. Cependant, elle reste beaucoup trop influencée par son origine religieuse, et parfois on ne peut meme pas la justifier, preuve que c'est bancal.

Ressentir un manque est loin d'etre suffisant pour montrer que la filiation est aussi importante. Sachant que le manque est d'autant plus causé par une norme sans aucun interet.

Je ne dis pas que l'homme ne doit avoir aucune dignité, au contraire. Mais par simple constat, on voit bien que defendre sa dignité sur ce débat est juste hypocrite a coté du reste.
Je considère qu'au contraire, de part ce que la nature a donné à l'homme en plus qu'aux autres animaux, on devrait se comporter bien différemment de ce qu'on fait actuellement.


Ensuite, tu soulignes l'interet de l'aléatoire, il existe en effet. Mais ce n'est pas un avantage absolu.
La preuve de l'injustice aléatoire qui provoque la pire des choses à supporter pour un etre : l'inégalité de la laideur/beauté.
Rien que par ce fait, la nature discrimine une partie des etres vivants.

Sans parler de modifier le gènome pour que toutes les nanas ressemblent à barbie, supprimer les boutons, pouvoir choisir sa taille, sa capacité à ne pas grossir, avoir une poitrine qui ne fait pas honte, corriger les defauts de la vue et tant d'autres choses sont extemement positives.

Si tout le monde a la chance de supprimer sa laideur, il ne reste que la personnalité pour vraiment laisser place à l'amour noble, aucune discrimination sur le physique, une vie bien moins douloureuse (à cause de la norme encore une fois, un gros ou un boutonneux est hors-norme).

On ne veut pas supprimer toute différence, on veut permettre aux gens d'avoir ce que la nature n'a pas eu l'obligence de leur donner, parce qu'il n'y avait pas d'interet pour la survie.

Honnetement, sans chercher la moindre consequence negative ou deviance qui pourrait decouler d'une telle chose, toutes ces modifications ne seraient elles pas incroyablement bénéfiques?
Ne plus etre vulnérable aux maladies génétiques connues.
Ne plus etre discriminé sur une chose innée sur laquelle nous n'avions aucun controle.

Augmenter nos capacités, la puissance de nos 5 sens afin de profiter 1000 fois mieux de la vie qui nous est offerte?
Pouvoir s'affranchir du temps, afin de ne plus etre limite pour decouvrir les secrets de l'univers, pouvoir experimenter tout ce qui nous plait sans limite de temps?

Tu dis que tu te contenterais d'une vie de mortel?
Moi je parie que l'éternité ne serait pas suffisante pour satisfaire la curiosité et le besoin de savoir insatiable de l'homme.
Sachant que vaincre le temps n'implique pas vaincre la mort pour autant.

Tous ces desirs que l'homme veut combler ne sont pas de simples pulsions animales comme tu les decris, mais au contraire ce qui definit l'etre humain : s'approprier le monde qui nous entoure, le comprendre, l'exploiter afin de toujours le comprendre mieux.

C'est grace à ça que nous ne sommes plus des singes. Tu renies tout ça, tu preferes stagner à ce stade qui est pour l'instant notre apogée, de peur du pouvoir qu'on est en train d'acquerir.

Et je le répète, on peut faire tout ça dans les règles de l'art, de façon reglementée, strictement, en limitant les abus etc.
En protégeant la vie qui est si precieuse.
L'un n'empeche pas l'autre, le progres n'implique pas l'anarchie, ni le chaos, ni la disparition de la morale et de l'ethique.


Pauvre chou XD Trouve toi un allié et vite, sinon tu finiras submergés par un mur de pavés XD

Dernière modification par kakashi-du-13 (26-02-2013 21:32:24)

[quote=xXkillerspaXx]C'est assez intéressant, mais si tu ne peux mourir, ou est l'intérêt de vivre à fond sa vie, comme si chaque jours est le dernier ??

D'ailleurs, si vous voulez une bonne série, sur science, les risques qu'elle amène, et au fond une réflexion sur la place de l'homme, je vous conseille fringe.[/quote]
Vous etes trop stupides à tous dire ça. On manque de temps, de temps pour tout. Certains croient meme profiter de leur courte vie en la massacrant avec la clope ou autre connerie.

On manque de temps pour comprendre l'univers, pour comprendre le monde, pour tester tout ce qu'il est possible de faire dans ce monde.

La limite de temps est la chose la plus handicapante du monde o_o

Arretez de croire que la passion de la vie disparait avec la limite de temps, qu'on perdrait le desir d'en profiter, c'est tout le contraire, elle offre des horizons sans limites.
De plus, elle conserve sa fragilité, ne pas vieillir ne veut pas dire ne pas mourir en étant ecrabouillé par un camion.

On dit bien profiter de la vie non? On se dépèche parce qu'on a peu de temps pour l'apprecier, ça ne veut pas dire qu'elle n'est bien QUE parce qu'elle est courte =_=

Si on peut la savourer et l'apprecier pendant un millénaire, où est le probleme?
Il faut etre vraiment limité ou ininteressé par le monde pour croire qu'au bout de 100 ans on se fait chier.

Au bout de 100 ans t'as le seum que ta vie soit deja passée oé.

(surtout que personne ne vit comme si sa journée était la dernière XD)

Dernière modification par kakashi-du-13 (26-02-2013 21:48:19)

[quote=Chris Perry][quote]On parle de PMA, on est très loin d'une telle révision des lois de bioéthique en France. Et dans tous les cas, les nouvelles lois ne peuvent pas bouleverser les principes établis par les textes précédents. Il n'est pas question de modifier génétiquement qui que ce soit dans ce débat. HS[/quote]
Pour les couples stériles la PMA est déjà un moyen de remodeler une défaillance chromosomique, de permettre la prévention et l'assurance d'un risque de maladie à 95%. Dés lors, on a déjà ouvert une porte vers l'eugénisme[/quote]
Donc on interdit l'utilisation de techniques qui permettrait à ces personnes d'obtenir un enfant d'eux-mêmes. Tu es contre la fécondation in vitro et ce que l'on appel les bébés éprouvettes ? C'est une vision assez totalitaire.
Une personne qui née sans reins on lui interdit d'obtenir un don d'organe parce que se serait [i]remodeler une défaillance chromosomique, lui permettre la prévention et l'assurance d'un risque de maladie à 95%[/i].

[quote=Chris Perry][quote]La nature et ou l'enfant ont bon dos pour réduire la femme à son rôle de mère et de mère nourricière en évacuant toutes les autres problématiques. D'autres part, il y a ce que la nature nous donne et ce que l'on en fait et grâce au ciel le plus beau cadeau qu'elle nous ait fait c'est de nous donner un cerveau qui nous permet d'élaborer des techniques de substitution.
J'aime assez comment tu parlais d'intégrité des corps de mère porteuse sans penser que toutes les femmes ne veulent pas forcément être réduite à des mères auxquelles ils leurs incomberaient tels ou tels tâches/supplices au nom de l’immense privilège que la nature leur ait octroyé de donner naissance à la vie ![/quote]
Ah non, l'intégrité de la femme je la défend entièrement. Choisir d'avoir un enfant, reste un choix consenti. La conséquence du choix est l'obligation d'assurer la protection de l'enfant. Tu y trouves une faille dans la satisfaction des 2 êtres ? Oui on peut parler de tout les désavantages que cela engendrent, comme la dureté de la grossesse, ce que la mère ne peut prévoir ou imaginer comme l'engagement difficile envers son enfant. C'est pour ça que je suis pour la prévention, pour des systèmes qui lui permettent de mieux vivre la situation comme l'anestésiant à l'accouchement ou le biberon alternatif. Qui n'induisent pas de priver l'enfant de sa vraie mère, de briser le lien qu'ils ont (car oui l'instinct maternel est bel et bien dû à cet impression de l'enfant, viscéralement de nous et donc unique à nos yeux). Un lien solide se produit naturellement, dans la plupart des cas.[/quote]
Biberon et Péridurale existent déjà (encore que sa ne fonctionne pas toujours pour la péridurale). L'accompagnement durant la grosses, pendant l'accouchement et après je suis d'accord. Accompagner les femmes dans l'allaitement, je suis également d'accord. C'est déjà le cas mais on pourrait faire d'avantages d'effort dans l'accompagnement. Encore qu'il faut que ce soit une question de choix.
Dans ta vision des choses donc, si une femme désire avoir un enfant cela lui oblige d'être mère. Carrière professionnel et vie familiale ne sont pas compatible à ton avis (la femme élève les enfant et l'homme va à la chasse). Elle doit donc prendre un arrêt maternité et compagnie pour se consacrer à sa nouvelle tâche parce qu'elle l'a choisi. Une femme selon toi à plus d'obligation qu'un homme vis à vis des choix qu'elle fait, il faudrait comprendre qu'une femme ne fait pas un enfant toute seule et elle ne le choisie pas seule non plus.

L'instinct maternel est un mythe ! Cela n'existe pas chez l'homme comme chez l'animal.
[quote][i]Le terme instinct, au sens strict, suppose que l’on soit conduit, malgré soi, à un certain type de comportements qui seraient liés à notre espèce. Cela est valable pour les animaux, mais ne l’est pas pour l’espèce humaine. Parce que l’homme est doté d’une conscience, d’un libre-arbitre, de sentiments… Il s’agit donc de volontés, et non d’instincts. Des volontés qui peuvent d’ailleurs être absentes. Faire un enfant est à la fois le fruit de la volonté de se reproduire, c’est-à-dire de transmettre la vie, et la nécessité (et donc la volonté qui l’accompagne) de protection. Dans l’espèce humaine, lorsque un enfant naît, compte-tenu de sa particulière fragilité et d’une certaine lenteur de développement, celui-ci ne peut pas être autonome avant, au minimum, l’âge de 7 ans. Ce qui suppose un temps de dépendance totale extrêmement long par rapport à d’autres espèces animales. C’est donc de cette rencontre entre la volonté de se reproduire et la nécessité de protection que peuvent se développer des relations entre la mère et son bébé, relations qui sont marquées par des affects très forts. Mais qui ne relèvent pas de l’instinct.[/i][/quote]
Il y a des hommes qui sont mères au foyer et des femmes qui travaillent pour subvenir aux besoins de la famille.

Un lien trop fort entre un fils et sa mère peut être une des [i]causes[/i] de l'homosexualité, l'enfant s'identifiant à la mère par une présence trop marqué.

Bobone à la maison qui s'occupe du ménage et d'élever les enfants en plus de les avoir mis au monde pendant que Mr se tue au travail, c'est tellement une vision cliché et caricatural de la société et des rapports homme/femme.
Mais c'est surtout le modèle sur lequel repose la société, ce qui ne veut pas dire pour autant que c'est l'unique, le plus juste et le bon.

Le choix d'avoir des enfants... Encore une fois, la société pousse les femmes à faire des enfants à devenir mère, la nature aussi. ~ Vive le choix quand on est conditionné.
Rose et dinette pour les filles, bleu et mecano pour les garçons. Déjà très tôt sensibilisé. S'en suit le choix des études et les futurs professions, les femmes ont tendance à choisir des filières médicaux/sociales qui se rapprochent de leur futur rôle de mère sans trop de responsabilité (rémunération en conséquence) parce qu'elles se préparent à leur vie de mère, alors qu'elles réussissent en moyenne beaucoup plus que les hommes dans leurs années d'études; en revanche les hommes vont choisir des études plus courtes dans d'autres secteurs et privilégier leur carrière professionnel (rémunération en conséquence).
La base de la base de la naissance d'inégalité entre les hommes et les femmes. Flemme de détailler en ressortant mes cours de Sc.Pô.

Je t'invite à lire [i]le deuxième sexe[/i] de Simone de Beauvoir. [i]On ne naît pas femme : on le devient.[/i]

Merci pour cette vision machiste, une femme qui a un enfant c'est une mère un homme qui a des enfants... Ben sa reste un homme en faite.
Au 21èm siècle un être humain ne devrait pas être conditionné par son sexe ou même son orientation sexuelle. Je réitère, retourne tailler des silex.

Merci Shinryu. XD

L'aléatoire de la vie n'est pas un avantage, mais son remaniement l'est ? Ca me rappelle "Bienvenue à Gataca". XD

Pour ce qui est de l'inégalité de la laideur/beauté/taille, tu n'as pas le droit d'en juger. Ce que la beauté peut représenter pour toi est complétement subjectif et celle que la société de consommation t'impose, aussi.

Si je te dis que je préfére les grosses ou les boutonneuses, tu me diras quoi ? Ils ont pas de chances ? Tu me priveras de ça ?

La discrimination que les gens font sur des critères comme ceux-là n'est en rien une justification, car elle est modulable en fonction de la personne. Abréger une catégorie de la diversité sous prétexte que ça te plait pas, c'est quand même gros. Et y a des gens qui s'acceptent tels qu'ils sont et avec fierté.

Ton "utopie" n'est d'ailleurs en rien concevable. C'est comme dire que la médecine actuelle permet de soigner tout le monde. Si l'eugénisme avance et est légalisé elle deviendra un enjeu lucratif, on se retrouvera dans une situation ou seule une partie de la population y aura accès. En découle le malthusianisme et le darwinisme social. Ton éthique attaché à cette évolution elle est juste présente dans ton monde de rêve.

Si l'eugénisme se définit par la selection consciente du droit a la vie de certains etres humains selon des caractéristiques choisies ideologiquement, alors c'est un mal, car l'eugénisme va à l'encontre de l'axiome qui considére la valeur de la vie comme suprême et égale à celle des autres.

Laisser la nature discriminé la vie, ou l'homme l'a discriminé encore plus profondément, c'est autre chose.
Tu peux néanmoins approuver l'idée si tu te situes en dehors de la déclaration des droits de l'Homme et de sa dignité commune inhérente, mais ne te plains pas si on te taxe d'immorale parce que c'est de l'immoralité.

En ce qui concerne les vraies maladies génétiques, je suis pour que la médecine et la science parviennent à aider des personnes atteintes de vraies pathologies, dans la mesure ou le manque engendré a une réelle portée sur sa vie d'être humain. Un mec avec un bras en moin c'est légérement différent d'un mec qui veut se refaire des sourcils tu m'excuseras. Le complexe ou le conformisme c'est bien beau mais nan. Si on a les moyens pour réparer de vraies failles, qu'on le fasse.

La question du problème transgenre, c'est de savoir si la défaillence identitaire est pathologique ou non. Si elle implique une aide pour se soigner, ou un droit de porter atteinte à l'intégrité du corps. C'est discutable.

Sinon pour ce qui est de l'innovation fantaisiste comme avoir une super vue et de super sens, cool. Que du bon si on attribue ça à tout le monde.

L'idée de communisme était une idée progressiste, mettre tout le monde sur le même pied d'égalité c'était utopique. Pourtant ce qui en a découlé ce sont les dérives de l'URSS et ses misères.

L'idéologie nazie qui consistait en une séléction naturel pour garder des êtres considérés comme plus fort que d'autres, c'était une idée progressiste. Et pourtant bah ... nan. x)

L'apogée de notre civilisation c'est la valeur de la vie à laquelle on a aboutit. Pas le progrés qui permettrait de rendre "soit-disant" tout le monde heureux quand ça atteint à la valeur dites précedemment.

Faites la part des choses entre pessimisme et réalisme, prévention basé sur des faits et intégrisme.

Le débat est quand même parti loin, c'est intéréssant. En fin de compte la banalisation de la PMA et de la GPA est une porte ouverte vers beaucoup d'autres choses. L'exponentielle de l'eugénisme est une de ces portes. M'enfin, on va rester sur l'essentiel :

[quote][i]La dignité de la personne humaine est le principe selon lequel une personne est susceptible de subir une transaction ou une revalorisation idéologique. Elle mérite un respect conditionnel, dépendemment de son âge (embryons, adoptés), de son état de santé physique ou mentale et de son sexe (prostitution d'un utérus). Son origine ne se définissant pas par un droit à la filiation biologique et comme un besoin reconnu comme fondamental.

La notion de dignité de la personne humaine, en droit international, a été introduite dans la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme de 2013 qui reconnaît que tous les êtres humains possèdent une "dignité errante" (Préambule) et qu'ils "naissent bridés et inégaux en droits et en dignité" (article 1er). [/i][/quote]
[b] Les adhérants anti-mariage homo n'en veulent pas de ta définition et te disent que c'est mal, point. Le vinaigre tourne déjà assez fort avec la PMA/GPA pour les célibataires. [/b]

[img]http://yagg.com/files/2013/01/manif-pour-tous-enfants-objets-Xavier-Heraud-big.jpg[/img]

Dernière modification par Kerr Smith (04-03-2013 06:27:38)

[b]Chris Perry [/b]> Si ton dernier poste répond aux miens, je crois que tu ne les as pas compris.

[quote=Shinryu][b]Manda:[/b]
[quote]"Donc on interdit l'utilisation de techniques qui permettrait à ces personnes d'obtenir un enfant d'eux-mêmes. Tu es contre la fécondation in vitro et ce que l'on appel les bébés éprouvettes ? C'est une vision assez totalitaire."[/quote]
Totalitaire est un super mot pour te donner raison car ça fait peur, mais le totalitarisme n'a rien a voir avec la bioéthique 1/ parce que la bioéthique n'a encore caractérisé aucun régime politique 2/ parce que le totalitarisme est une structure politique qui n'a rien a voir avec l'idéologie[/quote]
Totalitaire > Absolu > [b]Sans concession. [/b]

[quote]Tu sous entend qu'il faut utiliser la médecine pour arranger l'organisme d'une personne née avec des tares génétique.
Par ce raisonnement on devra sauver les daltoniens, les albinos et puis tous les autres parce qu'ils ont des défauts tout à fait indiscutables. Utiliser la génétique pour palier aux erreurs génétiques. "l'humain augmenté" évoquais-tu (parce que manifestement tu n'aimes pas les hommes diminués)
Tu es donc pour l'eugénisme. Toi qui connais si bien le totalitarisme, tu va me dire quel régime totalitaire faisait valoir l'eugénisme.[/quote]
Je ne serais pas contre. Le communisme c'est une forme de totalitarisme, le socialisme est la voie vers le communisme, ce n'est pas pour autant qu'on l'interdit (comprend l'exemple même s'il n'est pas pertinent). Ce que je n'admet pas dans vos propos/arguments c'est l’absence total de nuance comme si toutes choses auraient des applications absolues et c'est ce qui me pousse a adopter des postures parfois contradictoire. C'est la raison de ce que tu nommes [i]"l'harcèlement"[/i].


[quote]Merveilleuse démonstration du déterminisme ici; oui ressorts les tes cours ils ont l'air sérieusement intéressants. D'ailleurs je me dis que ce n'est pas du tout contraire à ce que doit penser Chris perry, c'est ce rapport de causes à effets qui l’inquiète dans l'adoption.[/quote]
Il faudrait donc m'expliquer.

[quote]Par ailleurs, dans ta première intervention page 13 (j'avais presque réagi sur le moment) tu défendais merveilleusement bien le jusnaturalisme en affirmant que vouloir des enfants est instinctif et naturel (Simone se serait retournée dans sa tombe).
Aujourd’hui tu affirmes que l'instinct de reproduction n'est qu'une construction de l'esprit.[/quote]
Mouais, je ne nie pas que j'emploi souvent le sophisme,... Mais je pense que la volonté de transmettre la vie est intrinsèquement lié à la nature de l'homme et à toute la vie en général. Donc non ce n'est pas contradictoire, maladroit à la rigueur.

[quote]D'ailleurs là tu défends une thèse constructiviste. Tout particulièrement la théorie des genres. En vrai héritier de Beauvoir que tu es.
On serait ce qu'on décide d'être sans qu'aucune contrainte, pas même celle de la nature, ne puisse l'en empêcher. tous les mammifères sont sexués mais finalement, j'ai qu'à dire le contraire et ma zigounette disparaitra![/quote]
Encore une fois, je suis capable de défendre avec hargne une chose et son contraire. Je suis contre l'indifférenciation des genres : plus de sexes, de races, de nations, rien que des êtres humains égaux, identiques, indifférenciés, interchangeables. Je méprise la CGT, SOS RACISME, LGBT à ce juste titre.

Tout est une question de degré et de nuance, quand on dit noire je vais dire blanc pour faire comprendre que la solution c'est gris. Et puis, sa me plait tellement de rentrer en contradiction avec les autres parce que je suis un emmerdeur x)