[quote=Seijuro Shin][quote=~_Pride_~]Non mais nagato justement, il a eu Jiraiya sur sa route, il est quand même devenu le méchant fanatique qu'il est.
Ca lui donne bien plus de profondeur.
Obito ton argument c'est "il est comme ca parce que Madara", cool, donc Tobi, le gars qu'on se trimballe en grand méchant depuis 30 tomes n'est qu'un vulgaire pantin. Pas classe.[/quote]
Mais en quoi le fait de se faire manipuler enlèverais toute légitimité à être méchant? Ou en quoi cela serait moins bien?[/quote]
Ca enlève énormément de poids.
Et du poids en moins ca fait que ce Obito est moins crédible que l'a été Pain, pour reprendre une énième fois cet exemple.
[quote]C'est une manière comme une autre de le devenir. Et qui plus est, Obito a beau n'etre qu'un pantin, il s'est débrouillé tout seul par la suite. Il n'était pas prévu au programme de Madara que Nagato meurt et qu'une guerre soit lancée, pourtant Obito s'est débrouillé tout seul.[/quote]
Moi personnellement les raisons pour lesquels on fait les choses ont de l'importance, et je trouve que les raisons qu'on nous donne ne sont pas assez importantes pour soutenir ces actes.
Tobi s'est débrouillé, mais il avait tout de même Zetsu avec lui (apparemment Zetsu est donc le plus vieux membre de l'aka, et non Kisame au passage), le fait de ne voir Tobi que comme un exécutant est assez réducteur.
Moi j'attends du boss final d'un manga qu'il soit au top de l'échelle avec son objectif, son historique propre et ses techniques über pownzor.
J'attend pas une redite power upé de tout les méchants précédents.
[quote]Aimes-tu Dark Vador?[/quote]
J'aimerais dire qu'Anakin Skywalker est une sacrée buse, mais lui au moins pendant toute la première partie on a son coté obscur de la force qui grandi, et au final, il a toujours été arrogant et en paye le prix face à Obiwan.
Le fait qu'il se range du coté de l'Empire, ca a un fondement géopolitique bien plus logique, mature, humain que Obito qui se ligue contre le monde entier pour le plonger dans une illusion éternelle -_-
On a souvent fait cette comparaison à Dark Vador, mais le fait est que le cheminement de Vador est complétement logique, se fait petit à petit, et la conclusion finale qui est "Je deviens seigneur Sith de l'Empire", ben c'est que la suite logique de tout un cheminement mêlant des choix politiques, des années de combat et la personnalité orgueilleuse d'Anakin.
Cette comparaison à Vador nous a toujours bien fait rire sur le forum, mais on est forcé d'avouer qu'elle n'est absolument pas pertinente aux vues de ce qu'est Obito ici.[quote][spoil][quote]De plus hein, "Madara c'est le grand méchant final!"
génial, en attendant Madara dans son plan Obito lui est tombé dessus au hasard, et Madara voulait être ressuscité par nagato pendant la guerre, c'est à dire ressuscité en vieillard infirme.
C'est grâce à kabuto et personne d'autre que Madara a le look d'un méchant final potentiel, mais ce Kabuto n'était même pas prévu dans le plan à la base.

Bref, Madara fail.[/quote][/spoil]
Mais c'est ça qui est amusant enfin. Le fait que la situation bouge chez les méchants comme chez les gentils![/quote]
[align=center][img]http://cs410726.userapi.com/u87045459/a_1ce584db.jpg[/img]

[b]Serious Pride is not Amused.[/b][/align]
[quote]Si t'as un méchant qui a le cul vissé sur son siège qui répète sans cesse "tout est prévu", c'est chiant, c'est dupur cliché. Alors que l'imprévu aussi bien chez les vilains que chez les gentils, bah c'est mieux, on ne sait vraiment pas comment ça peut se finir.[/quote]
Bitch please, c'est naruto, on baigne dans les clichés -_-"
Personne ici n'a de réels doutes sur la fin de Naruto.

Ensuite je suis désolé, mais si on admet que le plan est pas failproof et que y'a des trous style gruyère dans la stratégie, alors il faut que Madara et co arrêtent de se la péter comme si tout était prévu et que y'a pas d'accords au plan.

Ensuite, le gars se lance à la conquête du monde, il a intérêt à être sûr de ce qu'il fait et avoir un plan bien rôder, là au contraire beaucoup de choses passent pour du hasard et de la bonne coïncidence, donc Madara fail, c'est de la merde.

Et les imprévus chez les gentils ? Lol, t'es sérieux ? y'a eu quoi comme imprévu chez les gentils à part la résurrection complétement abusée de Madara (je parle de sa puissance)?
Les Zetsu n'ont strictement servi à rien, l'armée de l'alliance pas grand chose non plus puisque c'est Naruto qui encore une fois fait tout le boulot.
les gentils, il doit y avoir des imprévus, ils doivent être surpris par l'ingéniosité de la stratégie du méchant et ses pièges, mais là franchement tout est du zéro conséquences, et y'a strictement aucun problème dés que Naruto est dans la place.
Cette guerre en carton c'est juste une blague pour faire gagner des chapitres
[quote]Pour la parenthèse Madara vieillard, tu te souviens du monstre qui rendit toutes les âmes des villageois de Konoha, eh Ben il est aussi capable de modifier la forme d'un corps, en le faisant passer de réduit en charpie à tout fringuant, je  doute pas que ce machin puisse ramener quelqu'un à un certain point jeune.[/quote]
Hum moi si, déjà ca ca n'a pas été prouvé pour régénérer le corps en charpie, pour autant que l'on sache, l'attaque de konoha a sans doute fait un nombre conséquent de victime même aprés le coup de la résurrection.
Personne n'a vu un soldat coupé en deux ressuscité, ou un estropier récupérer sa jambe, Kishimoto ne montre rien de tout ca.
Et même au delà de ca, je en voit pas pourquoi Nagato qui je le rappelle représente "le chemin de la vie et la mort" serait capable de ressusciter Kakashi quand il avait 12ans par exemple -_-"

Qu'il ressucite tout le monde comme au moment de leur mort par contre c'est l'hypothèse qui a toujours prévalue.
Donc non, désolé mais le coup de ressusciter Madara jeune, non.

[quote][quote][spoil]Qui a parlé d"enlever" ? Je parle de faire pire.
Tobi est l'instigateur du grand plan diabolique, c'est lui qui guide tout le scénario de Naruto, et il le fait pour quoi? Parce qu'il a subit le même trauma que 50% des personnages du manga mais qui eux sont resté loin de ces délires mégalo de guerre pour priver au final les gens de leur liberté pour le bien du monde...

Bref, Obito est un faible.[/spoil]
[/quote]
Oui c'est un faible, puisqu'il se fait manipuler, c'est par sous-entendu ce que je dis depuis le départ. Mais ça ne change rien au fait qu'il a lui aussi manipulé des gens, démarré une guerre etc...

Cet événement c'est l'élément l'élément déclencheur, mais encore une fois 50% des gens qui ont subit le même trauma n'ont pas eu un Madara sur leur route. Si, Sasuke, et on voit ce qu'il devient.[/quote]
Et Sasuke ne t'a jamais paru honteusement parodique ? Je veux pas d'un Tobi parodique.
De plus désolé, mais le but de Sasuke c'est une caricature de vengeance, pas un plan loufoque "pour sauver le monde de lui-même"...
Encore une fois même la donnée ici est différente.

[quote]Je vois ce qui te gêne dans tout ça mais moi je passe au dessus.[/quote]
Tu vois pas ce qui me gêne dans tout ca ?
Que Obito, qui était quelqu'un de charmant, attaché à son village, dévoué à ses amis, avec de grandes convictions naïves que lui permettent sa jeunesse se mette à ravager son village moins d'un an plus tard avec pour projet futur de "Dominer le monde"?

[quote][quote][spoil]Justement il devrait au minimum y'avoir une sorte d'équivalence trauma/action pour au moins donner l'illusion que ses actes peuvent être expliqués et justifiés.
Là non: "J'ai pas franchement subi pire, mais tout pas content du haut de mes 25ans (sérieusement...) je plonge le monde dans une guerre qui fait des tonnes de victimes et qui a pour but de les priver de leur libre arbitre et toute autre sorte de liberté, mais attention, je le fais pour leur bien"[/spoil]
[/quote]
Il applique la seule solution qu'il voit pour régler les choses, et alors?[/quote]
Non sérieux ? -_-
Pour les protéger de la guerre il leur sert la plus grande guerre que le monde n'ait jamais connu, déjà c'est assez loul, mais en plus, le final c'est de transformer chaque humain sur la planète en légume o_o
J'ai du mal à ce que tu conçoive sérieusement ce que tu dis.

[quote]Quant à la guerre on en a déjà parlé, il voulait l'éviter, c'est à cause de la mort de Nagato et des membres de l'akatsuki qu'il a du aller au conseil des Kages pour mettre la pression aux dirigeants. Et comme ça n'a pas marché, guerre.[/quote]
Lol, comme si Tobi était allé là bas avec vraiment l'intention de "négocier".
Tobi est allé là-bas pour déclarer la guerre, point.

Comme si le mec il allait aller là bas en se disant: "Bon ben je veux leur prendre leur démons, force militaire majeure aprés que mon akatsuki ait fait des ravages partout
Il ne le fait pas par stupidité mais parce qu'il n'avait pas vraiment beaucoup d'autres options à ce moment là.

[quote][spoil][quote]Encore Nagato ca m'aurait pas gêné, ce fanatisme, ce côté illuminé qui se prend pour Dieu aurait permis de faire passer ce plan pour un grand délire d'un cerveau malade et diabolique, mais Obito, ca parait juste ... Ca ne colle pas pour moi.
Qu'Obito se permette tout ca, je trouve ca complétement noobesque, surtout qu'il lui a pas fallu longtemps pour marcher ce chemin, quelques mois plus tard il était déjà en train de libérer Kyubi, ravager Konoha et combattre son maître ...
Lol quoi -_-[/quote][/spoil]
Non ça se compte en années déjà.[/quote]
Une seule année, une seule et unique année.
[quote]Et quoi de plus illuminé qu'un homme passé au lavage de cerveau?
"Je ne suis personne, je ne veux être personne." ça ne te paraît pas déjà être un bon discours de malade?[/quote]
J'attend de voir la suite mais pour l'instant même ces mots sonnent creux, ca faisait plus remplissage de bulles vite fait qu'autre chose, et avec la révélation Tobi/obito on peut facilement interpréter ca ni plus ni moins que comme un "Obito est mort, je ne suis plus Obito, je ne suis personne" plutôt que les résultats d'un lavage de cerveau pur et dur.

[quote][quote]Obito n'est rien qu'un pantin, manipulé par un vieillard mort et s'il avait fait la guerre tout seul sans l'intervention de Kabuto, ben il se serait démener pour exécuter un vieux projet de Papy Madara.[/quote]
Mais si pour toi le fait d'être un pantin qui n'agit pas de son propre chef n'est pas beau à voir, t'as pas du aimer la moitié des combats de l'arc Zabuza.
Moi je reste persuadé qu'être un pantin n'enlève en aucun cas la légitimité et la crédibilité du méchant.[/quote]
Encore une fois c'est une comparaison qui n'est absolument pas pertinente.
l'idée de "pantin" avec Haku est complétement différente. Haku est poussé par des sentiments trés purs, c'est une dévotion sans faille à la seule personne qui ne lui ait jamais donné de l'importance.
Sans compter le sentimentalisme de Zabuza à son égard au final.

La condition du Tobi Obito est complétement différente, si on part du principe de "Madara grand responsable", Obito là a plus l'air d'un sous-fifre que d'un soldat dévoué qui donnerait sa vie pour protéger son maître comme l'a été Haku.

Bref, j'ai beaucoup aimé Haku et Zabuza, et tout le monde a beaucoup aimé car c'était une trés bonne accroche au manga, ce qu'il y avait de "beau" c'est que justement cette notion de simple "pantin" a été soufflée par la pureté de Haku qui a même touché Zabuza réputé pour être un démon.
Donc franchement, la comparaison que tu fais de l'éventuel lien Tobi/Madara à Zabuza et Haku est complétement faussée.

[quote]Et ce qu'Obito a fait avec Kabuto, il aurait pu le faire sans lui avec me Gedo Mazo, y'a qu'à voir la vitesse à laquelle il botte les fesses des gens avant de voler la jarre. Kabuto ça a été un moyen de conserve un peu plus de chakra dans le GM.[/quote]
Premièrement non, car sans ce peu de chakra supplémentaire, Juubi même incomplet n'aurait jamais pu être ressuscité, et deuxièmement, Tobi se fait botter le cul en ce moment même et n'utilise strictement aucune des techniques de Pains, la raison? On ne connait pas la raison,  car l'auteur "omet" de nous dire pourquoi, mais la vérité c'est que si Tobi utilisait les technique du Rinnegan, il serait proprement invincible, il n'aurait jamais pris ce rasengan dans la tronche (qui aurait dû lui arracher la tête, au passage, au lieu de juste briser son masque).
Donc non, je doute que Tobi aurait pu faire ce que Nagato a fait, je ne comprend même pas pourquoi l'auteur lui a collé un rinnegan ...

Je passe les deux premiers paragraphes puisqu'on est sur deux types de goûts différents et je pense pas que l'un convaincra l'autre.

[quote=~_Pride_~]J'aimerais dire qu'Anakin Skywalker est une sacrée buse, mais lui au moins pendant toute la première partie on a son coté obscur de la force qui grandi, et au final, il a toujours été arrogant et en paye le prix face à Obiwan.
Le fait qu'il se range du coté de l'Empire, ca a un fondement géopolitique bien plus logique, mature, humain que Obito qui se ligue contre le monde entier pour le plonger dans une illusion éternelle -_-
On a souvent fait cette comparaison à Dark Vador, mais le fait est que le cheminement de Vador est complétement logique, se fait petit à petit, et la conclusion finale qui est "Je deviens seigneur Sith de l'Empire", ben c'est que la suite logique de tout un cheminement mêlant des choix politiques, des années de combat et la personnalité orgueilleuse d'Anakin.
Cette comparaison à Vador nous a toujours bien fait rire sur le forum, mais on est forcé d'avouer qu'elle n'est absolument pas pertinente aux vues de ce qu'est Obito ici.[/quote]
Il se range du côté de l'Empeur déjà, pas de l'Empire, la preuve étant qu'il se moque de l'Empire, il compte des le début prendre la place du Chancelier/Empereur. Il s'est fait appâter par l'idée de sauver sa copine. Le seul côté "géopolitique" qui touche à Anakin, c'est sa non-nomination au rang de maître Jedi. Tout le reste n'est que manipulation de Palpatine. Ce sont des pulsions primaires qui ont toujours guidé Anakin. Cet homme voulait lui aussi asservir le monde en devenant Calif à la place du Calif, seulement Obiwan est passé par là. On retrouve ces mêmes concepts chez Obito, si ce n'est qu'il n'a pas été rejeté par les siens. (Même si la non-nomination d'Anakin n'était pas vraiment un rejet).

[quote]Bitch please, c'est naruto, on baigne dans les clichés -_-"
Personne ici n'a de réels doutes sur la fin de Naruto.

Ensuite je suis désolé, mais si on admet que le plan est pas failproof et que y'a des trous style gruyère dans la stratégie, alors il faut que Madara et co arrêtent de se la péter comme si tout était prévu et que y'a pas d'accords au plan.[/quote]
Madara et co ne se la pètent pas parce que tout se passe comme prévu (d'ailleurs à son arrivé sur le champ de bataille, Madara est perplexe), ils se la pètent parce qu'ils sont vraiment très balaises, joue pas à l'autruche.

[quote]Ensuite, le gars se lance à la conquête du monde, il a intérêt à être sûr de ce qu'il fait et avoir un plan bien rôder, là au contraire beaucoup de choses passent pour du hasard et de la bonne coïncidence, donc Madara fail, c'est de la merde.[/quote]
Donc, si le plan prévu sur des années avant la mort du stratège se passe sans accroc, c'est trop gros (je vais pas chercher dans les précédents sujet mais tu l'as dit), et quand tout se passe comme prévu c'est de la merde. Ça respire pas la bonne foi quand même . La coïncidence dans le récit ça s'utilise, c'est un rebondissement acceptable.

[quote]Et les imprévus chez les gentils ? Lol, t'es sérieux ? y'a eu quoi comme imprévu chez les gentils à part la résurrection complétement abusée de Madara (je parle de sa puissance)?
Les Zetsu n'ont strictement servi à rien, l'armée de l'alliance pas grand chose non plus puisque c'est Naruto qui encore une fois fait tout le boulot.[/quote]
Mais les Zetsu [b]n'avaient pas à gagner la guerre[/b]. Il s'en branle de la guerre Tobi, ses objectifs sont les bijuus. La guerre est une guerre de diversion, pour faire sortir les Jin pendant que le gros des troupes se farcissent les Zetsu.

[quote]Cette guerre en carton c'est juste une blague pour faire gagner des chapitres [/quote]
Non. Tobi a eu ce qu'il a voulu, il s'est retrouvé en petit comité face aux Jin.

[quote]Hum moi si, déjà ca ca n'a pas été prouvé pour régénérer le corps en charpie, pour autant que l'on sache[/quote]
Si. Le Pain/Lance-missile/robot (me rappele plus du nom) se fait déchirer par Choza et Kakashi, puis est réparé par le monstre en vu du combat contre Naruto. Il le bouffe, puis le recrache en parfait état. Donc si, ce monstre a un effet régénérant.

[quote]Qu'il ressucite tout le monde comme au moment de leur mort par contre c'est l'hypothèse qui a toujours prévalue.
Donc non, désolé mais le coup de ressusciter Madara jeune, non.[/quote]
Tu n'as pas compris mon propos.

[quote]Et Sasuke ne t'a jamais paru honteusement parodique ? Je veux pas d'un Tobi parodique.
De plus désolé, mais le but de Sasuke c'est une caricature de vengeance, pas un plan loufoque "pour sauver le monde de lui-même"...
Encore une fois même la donnée ici est différente.[/quote]
Je compare la donnée comparable, la manipulation. C'était la même chose avec Vador. Là on s'écarte juste du sujet.

[quote]Tu vois pas ce qui me gêne dans tout ca ?[/quote]
Tu as mal lu cette phrase.

[quote]Que Obito, qui était quelqu'un de charmant, attaché à son village, dévoué à ses amis, avec de grandes convictions naïves que lui permettent sa jeunesse se mette à ravager son village moins d'un an plus tard avec pour projet futur de "Dominer le monde"?[/quote]
Il veut plonger le monde dans un genjutsu qui anhilerait toute émotion pour supprimer la haine et amener la paix, c'est plutôt pur comme concept. Il tue par nécessité, pas par envie.
Je crois que t'es devenu trop vieux pour ça.

[quote]Non sérieux ? -_-
Pour les protéger de la guerre il leur sert la plus grande guerre que le monde n'ait jamais connu, déjà c'est assez loul, mais en plus, le final c'est de transformer chaque humain sur la planète en légume o_o
J'ai du mal à ce que tu conçoive sérieusement ce que tu dis.[/quote]
C'est toi qui croit qu'il a voulu cette guerre, c'est ta conviction qui te montre quelque chose d'insensé, rien d'autre.

[quote]Lol, comme si Tobi était allé là bas avec vraiment l'intention de "négocier".
Tobi est allé là-bas pour déclarer la guerre, point.[/quote]
Lol, comme si Tobi était allé là bas avec vraiment l'intention de "déclarer la guerre".
Tobi n'est pas allé là-bas pour déclarer la guerre, point.

[quote]Comme si le mec il allait aller là bas en se disant: "Bon ben je veux leur prendre leur démons, force militaire majeure aprés que mon akatsuki ait fait des ravages partout
Il ne le fait pas par stupidité mais parce qu'il n'avait pas vraiment beaucoup d'autres options à ce moment là.[/quote]
Il voulait prendre en otage au moins un Kage pour négocier, il le dit. Seulement Sasuke a fait le boulet.

[quote]Une seule année, une seule et unique année.[/quote]
Donc ça se compte en année. Hum mouais, trop facile celle là. ('X

[quote]J'attend de voir la suite mais pour l'instant même ces mots sonnent creux, ca faisait plus remplissage de bulles vite fait qu'autre chose, et avec la révélation Tobi/obito on peut facilement interpréter ca ni plus ni moins que comme un "Obito est mort, je ne suis plus Obito, je ne suis personne" plutôt que les résultats d'un lavage de cerveau pur et dur.[/quote]
La première partie est tout ce que je souhaitait lire. Pour le reste, un homme qui renonce à son identité, c'est du bon lavage de cerveau en règle quand même.

[quote]Encore une fois c'est une comparaison qui n'est absolument pas pertinente.
l'idée de "pantin" avec Haku est complétement différente. Haku est poussé par des sentiments trés purs, c'est une dévotion sans faille à la seule personne qui ne lui ait jamais donné de l'importance.
Sans compter le sentimentalisme de Zabuza à son égard au final.

La condition du Tobi Obito est complétement différente, si on part du principe de "Madara grand responsable", Obito là a plus l'air d'un sous-fifre que d'un soldat dévoué qui donnerait sa vie pour protéger son maître comme l'a été Haku.[/quote]
La notion commune c'est l'appropriation de la volonté du leader par le pantin. Haku vit au travers non pas de Zabuza, mais de la réalisation de ses idéaux, de ses plans, c'est pareil pour Tobi. Sauf que dans les deux premiers il y a un amour fraternel ou maitre/élève partagé. Là où Haku accepte même difficilement de tuer pour réaliser les plans de Zabuza, Tobi en fait de même, il renonce même à son identité.

Ne me fais pas dire ce que je ne dis pas, je ne compare que ce qui est comparable.


[quote]Premièrement non, car sans ce peu de chakra supplémentaire, Juubi même incomplet n'aurait jamais pu être ressuscité, et deuxièmement, Tobi se fait botter le cul en ce moment même et n'utilise strictement aucune des techniques de Pains, la raison? On ne connait pas la raison,  car l'auteur "omet" de nous dire pourquoi, mais la vérité c'est que si Tobi utilisait les technique du Rinnegan, il serait proprement invincible, il n'aurait jamais pris ce rasengan dans la tronche (qui aurait dû lui arracher la tête, au passage, au lieu de juste briser son masque).
Donc non, je doute que Tobi aurait pu faire ce que Nagato a fait, je ne comprend même pas pourquoi l'auteur lui a collé un rinnegan ...[/quote]
Mais enfin, c'est pour avoir un lien avec le GM... c'est pas évident..?
Quant au pourquoi du comment en ce qui concerne le fait qu'il n'utilise pas son Rinnegan, on ne peut que supposer, le Rinnegan s'est déjà fait battre par Naruto, il s'en sert en ce moment même pour gérer la transformation du GM, il à plus le chakra pour. Je ne sais pas, mais on peut toujours attendre de voir si on a une réponse.

Je penses qu'on sous estimes le lien et ce que représente Kakashi pour Obito.

Je m'explique, au début Kakashi est un ninja extrémiste de la pire espèce, pour lui seul compte la mission. Tout ce qui n'est pas utiles à la mission ^ne présente aucun intérêt. Les membre de son équipe ne servent qu'a la réalisation de la missions il sont bléssés ou capturer Kakashi les abandonera.
C'est tous ce que déteste Obito : un monde de ninja où les rapports humains et l'amitié n'éxiste pas et où la fin justifie les moyen. Et c'est ce qu'Obito souhaite changer dans le monde des ninjas.

Or durant kakashi gaiden, Obito parvient à fair changer Kakashi, ce dernier passe d'un ninja extrémiste à quelqu'un capable de mettre la sacro sainte mission en péril pour sauver ses amis.

Lorsque Obito est écrasé par les rochers, donne son sharingan et accepte de mourir avec joie car il voit en Kakashi la promesse que le monde cruel des shinobi peut changer et devenir plus humain. Il lui confie Lin en pensant ue Kakashi qui a changé la protégera.

Et là dans ce scan, Obito tout content de retrouver ses amis, de passer enfin pour le mec qui arrive à sauver la fille. Ba la fille ce fait tuer par Kakashi.
Kakashi qui représantant la promesse d'un changement dans le monde des ninjas, n'a pas changé : il sacrifie son amie sur l'autel de la mission.

Pour Obito c'est comme si on lui disait que "t'as crû changer ton pote, t'as crû que ce monde pouvait changer, que la paix et l'amitié était possible grace à tes paroles... Ba non rien à changer, regarde ton amis celui à qui tu a confié ton oeil et ton rêve de changement, il a pas changé : il tue de sang froid celle qu'il avait promis de protéger"

Si on rajoute à ça le petit discour de Madara et la faiblesse d'Obito, ce n'est pas abérant que la meurtre de Lin par Kakashi face dire à Obito "Ce monde est un enfer"