Perso, je ne considère pas un sabre en forme libérée tant que le sabre n'a pas de nom.

Peu importe que l'auteur ait décidé de changer d'avis plus tard.

Le sabre de Zaraki est simplement brisé et émoussé, y'a rien d'exceptionnel.

Zaraki ce qui le rend justement unique c'est qu'il est different des autres officiers Shinigami. Le fait qu'il puisse buter un Espada avec un simple Asauchi c'est quand même sympa.

Pour ma part, je vois son sabre comme un Bankai non scellé. En gros un Zanpakuto c'est la manifestation des pouvoirs d'un Shini. Celui-ci est par defaut scellé sous forme d'Asauchi. La difference avec celui de Zaraki c'est que sa puissance brute est telle qu'on ne peut pas le sceller. Donc depuis le début Kenpachi, au lieu d'avoir un sabre boostant ses capacités en liberant les differentes étapes, est déjà à fond.(Enfin quand il enlève son patch)

Un bankai sans pouvoirs ni rien quoi mais sous forme d'asauchi. Bref sa "liberation" c'est quand il enleve son patch.

Shikai = Communication avec son sabre.
Bankai = Soumission du sabre.

C'est texto dans le manga.Le reste, m'en balance royal.Que ce soit l'auteur qui le dise importe peu.

C'est comme si on considerait dans Naruto que Doton > Raiton parce que l'auteur a changé d'avis dans un chapitre pendant la guerre. Bref.

Dernière modification par Nonoru-SDBT (27-07-2012 19:37:06)

Tu ne fais que dire ce que je dis depuis le début. Son sabre est libre de tout sceau.

Il reste néanmoins un asauchi car il n'y a pas la relation de communication entre Zaraki et lui.

Le sabre n'a pas de forme à liberer donc il ne peut y avoir de shikai.

D'ailleurs si ton interpretation était parfaite, le sabre serait en forme liberée finale, à savoir le bankai. Car comme il le dit, son sabre n'est pas bridé.(A moins que tu ne prennes pas en compte les conditions pour atteindre le shikai MAIS en contrepartie prennes en compte les conditions pour atteindre le bankai, mais là ça devient un peu contradictoire)

Zaraki est dans un état constant équivalent à un bankai(qu'il bride grâce à son patch) mais son sabre reste sous la forme d'un sabre sans nom (aka asauchi).

Après tu peux prendre l'explication de Kubo si tu veux, mais je prefere ma vision le concernant. Je ne dis pas que j'ai raison mais je trouve ça plus cohérent.

Dernière modification par Nonoru-SDBT (27-07-2012 20:45:56)

[quote=†Itashi†][quote]Après tu peux prendre l'explication de Kubo si tu veux, mais je prefere ma vision le concernant. Je ne dis pas que j'ai raison mais je trouve ça plus cohérent.[/quote]
En même temps c'est dit et "expliqué" par les personnages et confirmé par l'auteur lui même donc en venir à ne pas croire à ce qui est dit et expliqué par l'auteur + personnages c'est gros je trouve, m'enfin ça te regarde^^[/quote]
Dans mon esprit kenpaichi est pas en ichikai non plus, donc bon XD
Penser "bon ba l'auteur le dit c'est que c'est logique et cohérent donc c'est mieux" c'est sa qui est plutôt stupide pour ma part, un sabre sans forme, sans pouvoir, sans nom c'est plutôt logique qu'il ne soit pas en ichikai et non l'inverse.

Mais bon après les deux points de vues se valent, juste qu'il faut pas dénigrer ceux qui pense logiquement et ceux qui écoute un avis illogique non plus.

[quote=nathéo]Logiquement ? Excuse-moi, mais je trouve ça un peu gros tout de même, surtout que la forme même du zanpakuto à Kempachi n'a rien à voir avec un zanpakuto non libéré,  point principal quand on compare un zanpakuto partiellement libéré à un autre qui ne l'est pas…[/quote]
Il a pas de nom ... pas de nom ... eu ... pas de nom ? Ha oui ... pas de nom ? Genre comme dans "mode ichikai j'appel mon sabre" mais ... pas de nom ?

PS : Le mec qui a poster le post en dessous croit vraiment a 0.0000000000000000001% que je vais lire son pavé ?

Dernière modification par tengohan (27-07-2012 21:32:45)

[quote=tengohan][quote=nathéo]Logiquement ? Excuse-moi, mais je trouve ça un peu gros tout de même, surtout que la forme même du zanpakuto à Kempachi n'a rien à voir avec un zanpakuto non libéré,  point principal quand on compare un zanpakuto partiellement libéré à un autre qui ne l'est pas…[/quote]
Il a pas de nom ... pas de nom ... eu ... pas de nom ? Ha oui ... pas de nom ? Genre comme dans "mode ichikai j'appel mon sabre" mais ... pas de nom ?[/quote]
Et ? C'est pas pour autant que c'est forcément un zanpakuto non libéré, à ce que je sache,  on ne connait pas toutes les raisons qui expliquent les zanpakutos constamment libérés,  donc tant que l'auteur n'aura pas été parfaitement clair la-dessus, il n'y a aucune raison de considérer ça comme illogique…

PS : C'est shikai, pas ichikai…

[quote=Nonoru-SDBT]Alors déjà, la forme d'origine du sabre n'a rien à voir avec ce dont je parle. Je parle de la forme non scellée. Donc la forme la plus aboutie du sabre aka Bankai.[/quote]
Je te parle de la forme d'origine de TOUT zanpakuto à savoir le shikai et plus que Zaraki a déclaré que son sabre était dans sa forme d'origine, qu'il ne pouvait y avoir aucun sceau capable de retenir sa puissance donc pas de forme basique comme les autres. Donc c'est son Shikai. Le bankai est une évolution du Shikai, ce n'est en aucun cas sa forme originelle mais un power up de ce dernier et si on veut atteindre ce stade il faut connaitre le nom du sabre puis le soumettre.

[quote]Ensuite les passages en gras;

(A moins que tu ne prennes pas en compte les conditions pour atteindre le shikai MAIS en contrepartie prennes en compte les conditions pour atteindre le bankai, mais là ça devient un peu contradictoire)

Exactement ce j'ai écris dans mon message précédent. Tu prends en compte les conditions de liberation du bankai mais pas celles du shikai. Tu es donc en pleine contradiction.[/quote]
Mais j'ai pas besoin de revenir sur les éléments qui font qu'un shinigami passe en shikai puisqu'il le dit qu'aucun sceau ne peut être apposé à son sabre, donc pas de forme scellé, et s'il a pas accès à sa forme scellé et que c'est sa forme d'origine alors c'est un shikai, je vois pas ce que tu comprends pas dans ce que je dis.

[quote]Si tu te contredis. Juste au dessus d'ailleurs. J'ai déjà posté mais shikai = communication et relation de confiance suffisante avec le sabre pour apprendre son NOM.[/quote]
Non, à partir du moment où sa puissance est si grande que la forme basique ne peut la contenir alors il n'a pas besoin de connaitre son nom pour l'atteindre, c'est pas plus compliqué que ça.

mettons que le zanpakuto basique c'est un ballon gonflable (le katana) + l'air (l'âme du zanpakuto).
Pour un shinigami basique, pour recourir au shikai il lui faut prononcer son nom pour faire apparaitre sa forme d'origine on est d'accord ? Ici, on pourrait dire qu'il faut détacher le nœud pour faire jaillir le vrai zanpakuto.

Maintenant le cas de Zaraki c'est qu'il a tellement de réiatsu que le sceau ne tiens pas et qu'il n'est donc pas possible pour lui d'avoir une forme basique. C'est comme si sa puissance était si grande que le ballon éclatait à cause de la pression.

Tu as compris maintenant ce que je veux dire ? Je peux pas te faire plus simple là.
[quote]Tu déclares qu'il possède une forme liberée(Shikai = Liberation initiale) sans capacité du dit shikai et sans réunir les conditions de la liberation. C'est quand même ultra tiré par les cheveux.[/quote]
Attention, je ne dis pas que son shikai n'a aucun pouvoir, je dis que dans la mesure où il ne connait pas le nom de son sabre, il ne peut utiliser les techniques spécifiques de ce dernier pour les conditions nécessaire j'ai déjà expliqué plus haut.
[quote]Bref, comme je l'ai dit, Kubo a juste changé d'avis plus tard en s'appuyant sur un passage pas clair afin de satisfaire la curiosité de certains fans.[/quote]
Non, c'est assez clair pour moi en tout cas, alors je vois pas pourquoi ça ne le serait pas pour les autres, il a été réglo sur ce coup là.
[quote]D'ailleurs si tu veux prouver que le passage est correct, je suggère de prendre les scans originaux et pas des scans qui peuvent être traduit n'importe comment. En particulier quand je vois des termes comme "Soul Cutter" à la place d'un terme propre au manga.[/quote]
Zanpakuto = trancheur d'âme
Soul cutter = ?
C'est juste qu'à l'époque, ils traduisaient tout sans garder certains termes spécifique... Mais entre nous ça change quoi ? C'est du chipotage là
[quote]Bah je préfère mon interpretation qui ne contredit pas le manga.[/quote]
La mienne non plus n'est pas contradictoire par rapport au manga et pourtant elle colle bien mieux que la tienne avec ce qu'on nous a dit et ce que l'auteur à dit.
[quote]Ce qui est "expliqué" est justement matière à débat depuis le combat d'Ichigo et Zaraki, donc bon.[/quote]
Le truc qui pousse le plus au débat c'est comment Ichigo a réussi à pousser autant à bout Kenpachi alors que des chapitres et des chapitres plus loin Zaraki est bien plus fort que lui (avant qu'Ichigo n'accède à deux power up sortit de nul part suivit de power down évidemment).
[quote]Et si l'auteur a bien confirmé que Zaraki est en shikai, il n'a fait que se contredire.[/quote]
Pas vraiment non, et pour les raisons que j'ai cité plus haut.
[quote]C'est pas comme si son manga était parfaitement cohérent non plus et il ne l'avait pas déjà fait. M'enfin.[/quote]
Je suis l'un des premiers à gueuler et à rager quand je vois qu'il fait de la merde, mais là non, il a pas fait de la merde donc faut pas gueuler sur lui même quand il fait des trucs expliqués, parce que des trucs inexpliqués on en a mangé...

Eh ben, y'a longtemps que Bleach n'avait pas fait autant parler .

Puisqu'on parle de Kenpachi, je doute qu'il gagne contre le boss des Quincy et ce qui semble être son bras droit (puisqu'il marche aux côtés du chef). Je pense qu'il va être rejoint.

Apparition musclée de Genryusai Yamamoto? *____*

[quote=tengohan][quote=nathéo]Logiquement ? Excuse-moi, mais je trouve ça un peu gros tout de même,[b] surtout que la forme même du zanpakuto à Kempachi n'a rien à voir avec un zanpakuto non libéré[/b],  point principal quand on compare un zanpakuto partiellement libéré à un autre qui ne l'est pas…[/quote]
Et celui que kisuke urahara il a une forme conventionnel peut-être XDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD
Et pourtant sa canne c'est la forme première de son sabre avant sa première libération.

[align=center][url]http://reggaerootsforum.fr/images/gif/dtc.jpg[/url][/align][/quote]
Il y a juste le fourreau et la poignée qui changent, quoique, connaissant le personnage il a surement du le modifier, d'autant plus qu'il est capable de l'utiliser alors qu'il utilise un gikai, ce qui me semble assez louche…  D'ailleurs, tu remarqueras que les zanpakutos constamment libérés ne possèdent pas un fourreau…

Sinon tes dispositions à te comporter comme un gamin sont plutôt étonnantes.
[color=transparent]Ça m'aurait bien fait plaisir de dire que tu me fais pitier là, mais non, je ne m'abaisserai pas à ton niveau…[/color]

Dernière modification par nathéo (27-07-2012 23:22:15)

[quote=Nonoru-SDBT][spoil]Bon ce sera ma dernière intervention sur le sujet.

[quote=†Itashi†]Je te parle de la forme d'origine de TOUT zanpakuto à savoir le shikai[/quote]
Et moi je te dis qu'on parle pas de la même chose. Forme sans sceau = libération totale.

Un zanpakutô a trois formes:

[i]Asauchi[/i], un sabre sans nom et sans capacité spéciale.
[i]Shikai[/i], une étape que l'on atteint une fois qu'on connait le nom du sabre, après avoir été en contact avec celui-ci dans le monde interieur.
[i]Bankai[/i], derniere forme que l'on atteint après avoir soumis l'esprit du sabre et que l'on parvient à materialiser celui-ci dans le monde réel.

Ca devient chiant de le repeter.

[quote]et plus que Zaraki a déclaré que son sabre était dans sa forme d'origine,[/quote]
Non. Il dit que c'est la forme brute de son sabre. C'est de là que ton interpretation et la mienne divergent.

[quote]qu'il ne pouvait y avoir aucun sceau capable de retenir sa puissance[/quote]
Oui pas de sceau, donc un sabre de forme brute sans sceau. Le shikai est la forme liberée initiale. Donc cela signifie qu'il a été scellé une fois avant d'être liberé. Ce qui signifie que le sabre de Zaraki, s'il est en forme non scellée, ne peut pas être un shikai.

"Il n'a jamais été scellé".

C'est un asauchi, pour moi.


[quote]donc pas de forme basique comme les autres.[/quote]
Tout les zanpakuto ont cette forme de base.Y compris Zangetsu, avant qu'Ichigo ne l'appelle face à Urahara.


[quote]Donc c'est son Shikai.[/quote]
C'est toi qui l'interprete ainsi.

[quote]Mais j'ai pas besoin de revenir sur les éléments qui font qu'un shinigami passe en shikai puisqu'il le dit qu'aucun sceau ne peut être apposé à son sabre,[/quote]
Mais c'est justement pour ça que je repete en boucle la même chose. -_-  Son sabre n'a jamais été scellé. Il est brut. Pas de liberation = pas de shikai. 

[quote]donc pas de forme scellé, et s'il a pas accès à sa forme scellé et que c'est sa forme d'origine alors c'est un shikai, je vois pas ce que tu comprends pas dans ce que je dis.[/quote]
Non mais arrête avec ta forme d'origine un peu. A AUCUN MOMENT il ne parle de ça. Il dit que son sabre est brut.
Il n'a pas été scellé. SHIKAI = LIBERATION INITIALE. Comme il peut n'avoir jamais été scellé mais avoir atteint une premiere etape de liberation ??

Surtout qu'il;
1/ Ne communique pas avec son sabre.(Il essaie seulement APRES son combat avec Ichigo et donc APRES avoir donné son explication)
2/ Ne connait pas le nom du sabre puisque ne lui a jamais parlé.
3/Considère son sabre comme un simple outil.
4/N'a jamais scellé son sabre.

Bref j'en reste sur ce que je disais; Equivalent d'un Bankai sans les capacités, mais sous la forme d'un Asauchi.

[quote]Non, à partir du moment où sa puissance est si grande que la forme basique ne peut la contenir alors il n'a pas besoin de connaitre son nom pour l'atteindre, c'est pas plus compliqué que ça.[/quote]
Ah bon ? Bon bah ok, pourquoi se faire chier à apprendre le nom de son sabre à Ichigo dans ce cas ? Faut arreter de vouloir modifier des regles établies dans le seul but de justifier qu'on a raison...

[quote]mettons que le zanpakuto basique c'est un ballon gonflable (le katana) + l'air (l'âme du zanpakuto).[/quote]
L'intro me fait déjà flippé, mais soit.

[quote]Pour un shinigami basique, pour recourir au shikai il lui faut prononcer son nom pour faire apparaitre sa forme d'origine on est d'accord ?[/quote]
Oui.

[quote]Ici, on pourrait dire qu'il faut détacher le nœud pour faire jaillir le vrai zanpakuto.[/quote]
Si tu veux, mais le rapport avec le ballon et l'air ?

[quote]Maintenant le cas de Zaraki c'est qu'il a tellement de réiatsu que le sceau ne tiens pas et qu'il n'est donc pas possible pour lui d'avoir une forme basique.[/quote]
Mais c'est ça que tu comprends pas. Y'a jamais eu de sceau à faire tenir. Il dit lui même que même en y mettant toute le puissance qu'on veut il est impossible de le sceller.

Et le délire avec le ballon est trop simple. L'état initial d'un sabre c'est le asauchi. Lorsqu'un type devient un shinigami son sabre est comme ça de base. Une fois qu'il atteint le shikai, il doit sceller son sabre pour qu'il reprenne la forme d'un asauchi.

L'asauchi c'est la forme à la fois scellée(une fois les étapes superieures atteintes) et initiale du sabre.

[quote]C'est comme si sa puissance était si grande que le ballon éclatait à cause de la pression.[/quote]
Mais personne n'a dit que la forme initiale avait une limite.

[quote]Tu as compris maintenant ce que je veux dire ? Je peux pas te faire plus simple là.[/quote]
Je comprends mais rien n'a été dit "explicitement" concernant un moyen alternatif d'atteindre le shikai. Si on se refere à l'oeuvre de l'auteur et donc à ces propres mots concernant le shikai, on a ce que j'ai posté au dessus.

S'il suffisait d'une puissance spirituelle très puissante pour atteindre le shikai, Ichigo l'aurait atteint par lui-même sans l'aide d'Urahara.

[quote]Attention, je ne dis pas que son shikai n'a aucun pouvoir, je dis que dans la mesure où il ne connait pas le nom de son sabre, il ne peut utiliser les techniques spécifiques[/quote]
.

Un shikai sans capacités ou avec des capacités ne pouvant être utilisées(que ce soit temporaire ou non) revient au même dans ce contexte.

[quote]de ce dernier pour les conditions nécessaire j'ai déjà expliqué plus haut.[/quote]
Tu n'as pas besoin de connaître le nom d'une capacité pour l'utiliser.Tout comme Ichigo utilise le Getsuga bien avant de connaître le nom de la capacité. Connaitre le nom de la capacité la renforce, c'est tout.

[quote]Zanpakuto = trancheur d'âme
Soul cutter = ?
C'est juste qu'à l'époque, ils traduisaient tout sans garder certains termes spécifique... Mais entre nous ça change quoi ? C'est du chipotage là [/quote]
On s'en fout que la traduction soit correcte ou non. Ce que je dis c'est que quitte à vouloir me convaincre de la veracité de ta version, autant me montrer le texte original ou au moins respectueux des termes du manga.

Chipotage lorsqu'on parle d'un passage qui n'est pas clair même dans d'autres versions traduites ? C'est clairement le point le plus debattu du manga. Tu peux regarder sur n'importe quel forum anglais ou français parlant de bleach et tu trouveras des personnes en discutant encore.(comme nous quoi)

Bref comme je dis, il serait plus simple de jeter un oeil à la version jap ou à défaut d'un chap traduit par quelqu'un soucieux de ne pas remplacer certains mots par d'autres.

Et ça vient de quelqu'un qui lis les scans sur les sites anglais.

[quote]La mienne non plus n'est pas contradictoire par rapport au manga et pourtant elle colle bien mieux que la tienne avec ce qu'on nous a dit et ce que l'auteur à dit.[/quote]
Moi j'y vois une contradiction dans le sens ou tu extrapoles un nouveau moyen d'atteindre le shikai à partir de ce que dit Zaraki. Ce qu'a dit l'auteur est canon, puisque c'est l'auteur et c'est ton droit d'y adherer, mais ça ne veut pas dire pour autant que c'est forcement logique.

[quote]Le truc qui pousse le plus au débat c'est comment Ichigo a réussi à pousser autant à bout Kenpachi alors que des chapitres et des chapitres plus loin Zaraki est bien plus fort que lui (avant qu'Ichigo n'accède à deux power up sortit de nul part suivit de power down évidemment).[/quote]
Ca c'est un autre débat.

[quote]Pas vraiment non, et pour les raisons que j'ai cité plus haut.[/quote]
Pour les raisons que j'ai enumeré, il se contredit à mes yeux.

[quote]Je suis l'un des premiers à gueuler et à rager quand je vois qu'il fait de la merde[/quote]
T'as du kiffer le passage des Fullbringer alors XDDD.

[quote]mais là non, il a pas fait de la merde donc faut pas gueuler sur lui même quand il fait des trucs expliqués, parce que des trucs inexpliqués on en a mangé...[/quote]
Justement c'est [i] mal[/i] expliqué(d'une manière ou d'une autre). Si ca l'était, on serait pas en train d'en débattre.

Bref, j'ai compris ton point de vue et je pense que tu as compris le mien. Restons-en là.[/spoil]
[/quote]
Bon si je dis pas de connerie,il est dit au début du manga que plus t'as d'énergie plus ton épée sous shikai est imposante,donc vu la taille du shikai a ichigo au début du manga,imaginez le shikai de l'autre,il est surement sans doute l'un des mecs à la plus énergie spirituelle. (j'me gourre surement,vu que bleach est pas un des mangas que je suis attentivement)

Wouaaaa, c'est la premiere fois qu'autant de monde parle de Bleach sur ce forum :'). Kubo serait content de voir un peu de monde parlé de Bleach =p, sa change de One Piece et de Naruto ^^.

Sinon concernant le chapitre, il est plutot pas mal on voit un Renji en colère ^^ un Byaguya (j'sais pu si sa sécrit comme ça bref) presque mort et l'arrivé de super méga Kenpachie en puissance, il va nous faire un petit massacre mais je doute qu'il gagne contre The boss ^^. Le prochain chapitre va etre enorme

[quote=Mr. Mort]Pourquoi vous parlez tous du Zanpakuto de Kenpachi?

L'auteur a confirmer qu'il était en Shikai permanent, c'est donc un fait. Pourquoi le contester? Parce que ca ne vous semble pas logique?

Hmmm Orochimaru est rescusité dans Naruto, mais d'après moi c'est pas logique donc à mes yeux je fais comme si il était pas rescucité.


Au faite, une question. Kenpachi dit pas qu'il a oublier le nom de son Zanpakuto? Je croyais m'en souvenir et j'ai rechercher sur pas mal de sites, mais ca me semblait tous êtres des sites amateurs absolu donc j'ai pas pu les prendres au sérieux [/quote]
Pour être en shikai il faut connaître le nom de son zanpakuto.
Donc soit l'auteur a oublié ça,soit il se contredis tout seul.
Et non il n'a jamais connu le nom de son zanpakuto.

[quote=Mr. Mort][quote=Sir Crocodile]Pour être en shikai il faut connaître le nom de son zanpakuto.
Donc soit l'auteur a oublié ça,soit il se contredis tout seul.
Et non il n'a jamais connu le nom de son zanpakuto.[/quote]
Oui on sait que c'est pas logique, on le savait tous et ca peut se dire en 1 seule phrase. Regarde: "L'Auteur a confirmer que Kenpachi était en Shikai permanent, bien que cela semble illogique vu qu'il faut connaître le nom de son Zanpakuto pour utiliser son Shikai."

Alors pourquoi vous avez écrit 1000 pavés pour parler de quelque chose d'aussi futile?[/quote]
Car certaines personnes veulent avoir le dernier mot coûte que coûte,donc les pavés s'entassent.

[quote=Uchiwa Reharl]Kubo est vraiment un gros troll -_-[/quote]
"Il semblerait que Tite Kubo soit retombé malade, ça pneumonie/bronchite a refait surface. Il a même tweeté qu’il devait aller récupérer ses médicaments à l’hôpital. Du coup la Shueisha a décidé de ne pas présenter de chapitre Bleach dans le magazine.
Mais ce n’est pas tout, comme nous approchons de la période de l’O-bon. Ce numéro du Jump (où Bleach n’apparait pas) sera un numéro double, le 36-37 donc pas de  Jump la semaine suivante. du coup au total cela fait au moins 2 semaines à attendre votre dose.
Le chapitre 503 de Bleach sera donc disponible entre le Vendredi 10 Août et le Mercredi 15 Août."