La suite de mon post, que je n'avais pas fini ^^
[quote=kameldino]ce qui fait que c'est d'autant plus con de buter quelqu'un d'infidèle sans lui laisser l'occasion de se repentir...[/quote]
J'avais pas tilté, mais c'est quand même violent comme remarque. "C'est con de le tuer sans lui laisser une chance de se repentir (convertir, puisque son péché est d'être infidèle)". Ca se rapproche assez de ce que je disais sur la quote que j'avais lu à propos de "tues les infidèles s'ils ne se reconvertissent pas": c'est pas forcement à prendre dans ce sens et ça peut être mal traduit, mais ça marque quand même une certaine agressivité religieuse(pas dans le sens de jouer le terroriste hein, dans le sens aller de l'avant) montrant que le but de; c'est quand même de s'étendre...Perso, j'ai un peu de mal avec ça. Discuter avec les autres, essayer de leur montrer pourquoi on pense comme cela et que l'on croit, c'est tout bénef' pour tout le monde, ça peut aider éventuellement les "paiens" à se convertir si on se montre suffisamment persuasif... Mais "laisser une chance aux paiens de se convertir"? On est plus réellement dans la foi personnelle, mais dans le jugement moral/social, même si on ne prend plus le vers de façon plus souple.
[quote=kameldino]Oui, bah encore faudra-t-il savoir de quoi on parle... Pour l'instant faudra repasser. u_u[/quote]
Ouais, mais y a tellement n'importe quoi qui se dit dans tous les sens à propos, entre autre, de l'Islam. D'autant plus que j'essayais surtout de me baser de ce que je savais sur ce que je pensais commun à l'ancien Testament et le Coran.
[quote=kameldino]Si tu savais... :-/
Si les gens appliquaient vraiment leur religion à la lettre (enfin dans le cas de l'Islam, je ne peux pas me prononcer sur le reste), il ne risquent pas de faire chier qui que ce soit.[/quote]
Honnêtement, si c'était vraiment le cas, je serais le premier à prêcher, même sans croire, histoire que les gens prennent un peu de plomb dans la tête (au sens figuré pour une fois, habituellement j'aurais tendance à le vouloir au sens propre). Je trouve ça un peu dommage qu'on soit dans un cas de figure ou moi, totalement non-croyant -pas forcement athée, mais pas religieux pour un sous, je trouve que les gens en général, et y compris les croyants, manquent terriblement de morale, d'empathie et d'abnégation. Les petite frappes musulmanes tapent tout ce qui est un peu trop bronzé et qui mange pendant le ramadan, les gros chrétiens plein de frics partent en vacance au ski tous les ans en portant un bracelet "What Would Jesus Do". Sérieusement, wtf?
[quote=kameldino]Olol, impliquant que la Bible ait été dictée par Dieu.[/quote]
C'est normalement ce qu'implique la croyance, non? Que les écrits sacrés aient étés, directement ou indirectement à travers un prophète, écrits par Dieu.
[quote=kameldino]Je pense que si je n'ai jamais été "fier" (wtf ?) d'une telle chose, mais bon vu que je suis un mauvais croyant...[/quote]
Bouh, mauvais croyant!
Non, mais tu comprends ce que je veux dire, non? Le genre de comportement, comme j'ai encore vu sur l'autre topic, "Y a qu'un Coran, il peut pas avoir été changé tout le monde l'aurait vu etc... Par contre, la Bible, personne n'a rien grillé, sauf les musulman (of course), du coup les chrétiens croient en de la merde".
[quote=kameldino]Ce qui prouve que ce genre de pratique a tout à voir avec les gens et pas avec leur religion... Et ne viens pas me dire que tous les musulmans crament des infidèles et qu'aucun chrétien ni juif ni athée d'aucune sorte n'a jamais fait de mal à une mouche. C'est humain, pas religieux.[/quote]
Oui, c'est pour ça aussi que je classe les religions aussi mal que call of Duty par exemple: le fond peut être sympa, mais étant donné que c'est à but communautaire et que la communauté est pas terrible, pour moi, c'est naze.
Pour être plus sérieux, oui, les comportements sont "humains", et comme je te l'ai dit, je n'y vois pas qu'après les musulmans, les autres ont autant leur lots de casseroles. Mais c'est la tout le coté hypocrite des religions et de leur communauté: Prôner d'un coté l'amour, buter l'autre parce que X (parfois, comme excuse la religion), bof... J'ai vraiment du mal avec ce comportement schizophrène, et d'autant plus qu'il est souvent soit acclamé par les autorités religieuses (parfois auto-proclamées), soit il n'est même pas pointé du doigt par ces même autorités si elles n'approuve pas.
Pour prendre un exemple simple et d'actualité (pour pas avoir a reparler des croisades et cie), on peut simplement parler des terroristes islamiques. Ils sont, je suppose, pour toi de mauvais musulmans. Pour beaucoup d'autres aussi, sans doute. Pourtant, ils ont tout de même un certain soutien d'une part de musulmans (et je parle pas forcement de musulmans afghans, y a tout autant des jeunes de banlieue qui supportent Ben Ladden comme un héros protecteur contre le complot israel-américain qui a fait pété lui même ses tours). Et pour trancher contre cela, aucune autorité musulmane (officielle ou non, ça peut être un philosophe comme un Imam) ne condamne et repousse clairement ces actes criminels qui se réclament de l'Islam. C'est un peu comme ci une armée bretonne non officielle mais se réclamant française attaquait l'Angleterre et que la France se contentait de dire "c'est pas nous on s'en occupe pas", pendant qu'une partie des français chante "bien fait pour les rosbeef".
Dans un sens, une religion qui serait pratiquée comme je le trouve idéal, c'est à dire sans autorité et personnellement, n'aurait sans doute pas à s'excuser des maux faits par sa communauté. Mais bon, je ne trouve pas que ça soit le cas (sans quoi, l'existence même d'Imam serait une contradiction).
[quote=kameldino]Tiens d'ailleurs en parlant de ça, tu dis que la foi est plus "marquée" dans les pays "musulmans"... c'est juste triste de voir ça écrit par quelqu'un comme toi. En quoi est-ce difficile de comprendre que ça n'a rien à voir avec le peuple et tout à voir avec leur gouvernement pourris aux Iraniens et compagnie ?[/quote]
Bah, c'est justement mon point: la religion est un instrument de pouvoir (comme les sectes) servant à régner en imposant des règles morales, sociales ou judiciaire. Bien sur que ça a tout à voir, mais si les religions n'étaient pas un instrument de pouvoir mais simplement une croyance personnelle pure, on ne serait pas dans cette conjoncture là. Après,qu'elle soit bien ou mal interprétée est une chose, mais toujours est il que la religion est appliquée comme cela dans la pratique, la théorie, après, c'est joli mais c'est utopique.
[quote=kameldino]D'un seul coup, la propagande et le bourrage de crâne ne peuvent plus s'appliquer à la religion ? Si les musulmans sont cons ça ne peut certainement pas être à cause de la propagande (mais nooon, c'est pas du genre de leur gouvernement de faire ça 
) mais bien parce qu'ils sont stupides/ont choisi une religion qui les rend stupides ?[/quote]
Encore une fois, tu pointes exactement la direction que je pointe (même si je l'ai peut être mal exprimée étant donné la façon dont tu vois ce que j'ai dit). C'est la propagande qui rend les croyants cons, ils ne naissent pas forcement tous stupide (encore que des fois, je me demande, les gens ayant tous tellement tendance à être cons naturellement). Mon problème avec ces religions, c'est le fait qu'elles soient instrumentalisées par les pouvoirs, et sont ont donc le même rôle qu'une secte. Et ce n'est pas nouveau, c'était déjà le cas avec la religions catholique du temps de l'empire romain, et je suis persuadé qu'il en était de même pour l'Islam ou l’Hébraïsme à leur débuts: ils n'ont brillé que pour mieux contrôler le peuple, le rendre heureux tout en le soumettant.
[quote=kameldino]La critique et le doute ne sont pas péché. Et en quoi la religion ne peut-elle pas venir à bout de la critique ? Ah, zut, j'oubliais, il faudrait qu'elle vienne à bout de TA critique pour être valide. Quid des convertis qui ont longtemps creusés la question avant de se décider ? Quid de ceux qui l'ont fait par conviction (c'est d'ailleurs là le but de la religion) et non pas pas bourrage de crâne ? Ils sont sûrement trop bêtes...[/quote]
Le problème est que même si ces croyants sont souvent les meilleurs religieusement parlant (prend pas la grosse tête non plus, hein, je t’enverrai un MP insultant si tu veux après), ils sont aussi les plus rare. La plupart des musulmans le sont plus par défaut (ou contrainte, voir les convertis par amour qui sont souvent de bien sinistres ignorants qui veulent trop bien faire), et on plus l'impression de voir un Islam communautariste et moyen ageux que lorsque tu me parles de ton Islam à toi, qui est beaucoup plus libre et ouvert d'esprit. C'est dommage pour tout le monde d'ailleurs. Du coup, oui, j'ai peut être trop généralisé en disant que les "croyants étaient bêtes", il existe de tas de croyants au dessus du lot et qui sont exceptionnels et largement au dessus du flot d'athées crétins que l'on peut voir (L'abbé Pierre ou Hitler par exemple), mais malheureusement, trop d"idiots tuent ma propre réflexion je pense. Toutefois, pour une grande majorité, ce n'est pas par la critique que les gens justifient leur croyance, c'est simplement par bêtise (car pour moi, c'est une bêtise de se dire croyant quand on ne sait pas la moitié de ce que l'on croit, c'est un axiome ridicule ne IA et pourtant, bien peu de croyants sont capables de dire ce que contiennent leurs livres sacrés)
[quote=kameldino]Juste pour te donner un contre-exemple, il y a des années que j'ai remis en cause mes croyances, mon éducation, mon nom, mes valeurs, ma vision des choses, ma haine, mon amour et tout ce qui m'avait été inculqué durant ma vie afin de ne garder que ceux avec quoi je me sens bien (crise d'adolescence, toussa...). Et devine quoi ? L'Islam était en tête de liste [s]juste après le death métal, parce que je suis un mauvais croyant[/s][/quote]
On va pas plonger la dedans, on en a déjà parlé, mais je pense que tu es un cas assez rare. Déjà parce que des arabes fan de metal, je pense pas que ça soit la majorité (de tête, j'en ait aucun qui me vient... Faudrait que je demande à mon frère qui fait parti de plusieurs groupes de metal). Ensuite parce que très souvent, les gens se contentent de reprendre ce qu'ils ont a portée de main, c'est à dire la religion de papa/maman. D'ailleurs dans ton cas même, tu t'es penché sur une religion qui était très présente dans ton environnement plutôt qu'une autre... La mythologie babylonienne est pourtant tellement géniale avec Gilgamesh et Ishtar! Et je parle pour toi comme pour moi, il est facile de me dire athée par mes propres moyens de pensées alors que mon père est athée (ça n'a pas empêché mes parents de vouloir faire de moi quelqu'un de baptisé, et si je ne suis pas communié, c'est par choix), mais c'est un fait: on a tendance à rechercher nos croyances dans nos environnement. Du coup, les gens qui deviennent X par choix, sont souvent extrêmement influencés par leur proches, et on a rarement une croyance spontanée pour une chose.
D'ailleurs, en fait, la croyance ne devrait elle réellement suivre les écrits, ne devrait elle pas être totalement spontanée et sans influence pour être réellement personnelle et non souillée de milliers d'années de superstitions racolées par d'autres gens?
[quote=kameldino]Son fils était d'accord, ça compte ? [/quote]
Même si le fils est d'accord, le message reste le même. Le sacrifié fait autant confiance aveuglement en Dieu que le père, près à mourir sans raison juste pour le contenter.
[quote=kameldino]Plus sérieusement, c'est justement le but de la religion. Je ne sais pas si tu réalises ce qu'il implique d'admettre l'existence de Dieu. Tu sais, une entité parfaite qui t'a créé et qui te possède par conséquent en long et en large, que t'as tout intérêt à contenter pour pas qu'il t'arrives des bricoles et qui est de toute façon trop parfaite pour que tu puisses la comprendre. Il y a aussi cet aspect d’admettre que nos visions des choses ne vallent rien devant sa grandeur et sa perfection, mais pour toi le jugement humain (du moins, le tien à ce qu'il semble) est à placer avant toute chose.
Tout le monde ne partage pas cet avis.[/quote]
Je suis d'accord sur le fait que le jugement humain viendrais derrière celui de Dieu si celui ci existait. Je ne suis pas suffisament orgueilleux pour me dire que si Dieu était, je serais meilleur que lui . Mais ce n'est pas simplement ça le problème. Le problème est qu'en se basant sur une religion, on suppose que les dogmes donnés viennent de Dieu, or comment le savoir, comment en être sur? Pour moi, ces lois religieuses ne sont pas l'oeuvre de Dieu, mais de l'Homme. C'est surtout en cela que les religions sont des sectes: croire ou ne pas croire n'est pas la question, pourquoi croire ceci plutôt que cela est la réelle question à se poser. Pourquoi l'Islam serait plus juste que le Christianisme par exemple?
[quote=kameldino]Je te conseille de prendre un Doliprane avant de lire la citation qui suit, elle pourra peut-être te dérouter:
"wa itha khatabahom al jahilin, kalo salaama" bon encore une fois ça sera dur de traduire, mais en gros si des méchants mécrants pédo-nazis s'adressent à toi, tu dois leur répondre "Salam". Leur souhaiter le bonheur, quoi.[/quote]
Théoriquement, c'est génial. Malheureusement, la religion n'est pas pratiquée comme ça.
[quote=kameldino](et non, ce n'est pas un nom de code qui veut dire écarteler avec toute la famille)[/quote]
Je te crois pas. Google veut même pas le traduire, ça veut rien dire en fait.
[quote=kameldino]Il y a également une sourat (la 80, dont j'oublie toujours la fin T_T) dans laquelle Dieu remet un peu le prophète à sa place en lui disant d'arrêter de s'énerver sur les non-croyants qui venaient en quelque sorte le troller (cette fois, c'était un aveugle). Tu sais, des trucs du genre "si Dieu laisse le mal avoir lieu, c'est qu'il est cruel" etc... Et il a dit au prophète que même si certains venaient juste l'emmerder, il devait garder son calme et répondre le plus sérieusement du monde au cas où certains d'entre eux soient sincères.[/quote]
Un peu comme tu fais là? /troll
[quote=kameldino]Hein ?!
Le racisme est interdit par le Coran. Pire: il est strictement proscrit... de faire des blagues qui visent une partie des gens (une tribu, une ethnie...).
Dans le genre t'as aussi l'interdiction formelle de mentir même pour rire ou bien de soupirer quand tes parents t'emmerdent. Je trouve ça un peu sec, quand même.
Mais bon, va t'amuser à foutre en l'air une société qui a un tel niveau de respect. u_u[/quote]
Encore une fois: putain, si seulement ça fonctionnait vraiment comme ça dans la vraie vie...
[quote=kameldino]Le Coran condamne clairement la guerre, sauf pour se défendre. Et il en profite pour faire bouffer la poussière aux conventions de Genèves: même en temps de guerre il est interdit de commettre des crimes (vols, etc...) pas même de couper la feuille d'un arbre qui se trouve en plein champ de bataille.[/quote]
Mais... Mahomet n'a pas fait la guerre lui même à de nombreux "ennemis"? Je trouve ça un peu contradictoire... Et puis bon, encore une fois, si c'était appliqué vraiment, on éviterais les gamines de 15 ans éclatées à coup de parpaing ou les soldats décapités avec leur bite dans leur bouche.
[quote=kameldino]Et il n'a jamais interdit la dissection.
Certains débiles musulmans, eux en revanche, ont leur propre avis sur la question. D'où ils le tirent ? On sait pas...[/quote]
[quote=kameldino]Moi, je voudrais que tu comprennes que critiquer ce qu'on croit savoir d'une religion en basant son argumentaire sur la stupidité de la croyance aveugle n'est pas très intelligent.[/quote]
Certes, mais comment baser sa connaissance des lois d'une communauté si ce n'est en observant comment cette communauté réagit? C'est comme si je te disais que "ouais, en France, on est tous égaux, suffit de lire les texte etc"... Tu sais très bien qu'en France, on est loin d'être égaux sur tous les points de vues, suffit de voir le fonctionnement de la société. La, c'est pareil.
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