[quote=Meï Kyodo][quote=tem-chan][quote=Meï Kyodo]Avant de chercher ces chiffres là, chercher celui des violeurs qui ne sont même pas dénoncer, ni mit en prison.[/quote]
Aprés si les victimes ne le signal pas, la justice ne peut rien faire. Pas denoncer = pas de prison logique[/quote]
Car tu crois que c'est facile pour une personne d'aller voir la Police et tout raconter ? Il y a la peur du jugement, souvent ils les renvoient disant qu'ils ne peuvent rien faire par manque de preuves ou autre. Tu crois que toutes ces personnes vont arrêter de vivre, de mettre une attention pendant quelques mois sur une affaire. Où tu devra remémorer tous les faits et gestes. Prends toi un membre dans ton vagin te laissant faire, puis va voir la police comme une grande.[/quote]
J'ai pas dit que c'était facile, pas besoin de m'agreser non plus. Mais dans c'est cas la ne vien pas te plaindre qu'il ne soit pas en prison ou qu'il ne soit pas était punis

Dernière modification par tem-chan (19-01-2013 19:44:45)

[quote=tem-chan][quote=Meï Kyodo][quote=tem-chan]Aprés si les victimes ne le signal pas, la justice ne peut rien faire. Pas denoncer = pas de prison logique[/quote]
Car tu crois que c'est facile pour une personne d'aller voir la Police et tout raconter ? Il y a la peur du jugement, souvent ils les renvoient disant qu'ils ne peuvent rien faire par manque de preuves ou autre. Tu crois que toutes ces personnes vont arrêter de vivre, de mettre une attention pendant quelques mois sur une affaire. Où tu devra remémorer tous les faits et gestes. Prends toi un membre dans ton vagin te laissant faire, puis va voir la police comme une grande.[/quote]
J'ai pas dit que c'était facile, pas besoin de m'agreser non plus. Mais dans c'est cas la ne vien pas te plaindre qu'il ne soit pas en prison ou qu'il ne soit pas était punis[/quote]
De quoi je me plains ? Je parles pas de moi tu sais, mais des autres, je prends pas du tout cela en cas personnel.

Tu penses que dés que quelqu'un dit ; J'ai étais violé par X. Il va directement en mission ? Tu ne vois donc jamais les Infos ? Rare sont les coupable d'un viol qui n'est pas un fait divers, qu'il aille en prison. C'est presque une perte de temps dans une vie de faire tout cela quand au final a part avoir dévoiler sa vie et voir que l'on a fait maintes efforts pour au final rien. C'est aussi ainsi qu'il reste des séquelles et traumatismes.

Dernière modification par Meï Kyodo (19-01-2013 21:13:49)

[quote=Faldio]Cela reste choquant, car tu peux prendre sa place et essayer de le comprendre, d'accord. Mais tu penses à la victime ?
Tu vas le condamner juste pour ses motivations ? Sans même te demander la répercutions sur la victime en elle même ? Le soucis est que le système pénale veut juste condamner le crime en lui même sans se soucier d'autres choses.

Hum, si c'est toi qui le dit. Vois-tu, j'en débats avec toi, tu me parles de choses, je vais pas blâmer  une autre personne que toi qui me sort ça ? Logique.

Les violeurs sont des gens normaux ayant une psychose au final. Tu veux toujours parler de viol communs, de personnes se connaissant forcément voire ayant un lien proche.
Preuve que tu ne comprends rien à rien vu que depuis le début, je parle de personne se connaissant pas forcément.
Je te l'ai pourtant déjà dit.

Je saute le passage parlant de la pseudo agressivité. Vois le comme ça, mais si je te parle d'inconnus, ne rapportent pas ça à des époux. Comme je te le disais déjà, tu deviens hors-contexte.

Car oui tu parles de plaintes de viol, mais tu ne penses pas à toutes les personnes n'ayant pas eu le courage de le faire ?
Je me permets d'en parler car je connais des personnes dans ce cas.

Alors bon, ton "attaque" parlant de séries que je suis censé regarder me semble bien être un cliché.. Huhu dommage je ne regarde pas ces pitreries[/quote]
Tu te trompes beaucoup. Maintes victimes passe au dessus de ceci et continues sans rien dire. Tu ne peux pas comprendre les victimes, ni les acteurs de l'acte.

Je ne te lis presque pas, oui. Tu débat avec une certaine hargne, tellement fatigante... Sur beaucoup de chose tu te trompes à mon sujet.

Mais il faut savoir, qu'avec une personne comme toi. Aucun violeur ou agresseur ne voudrait partager ces doutes et remises en questions. La peur du mauvais jugement que tu fais.

[quote=Faldio]Cela reste choquant, car tu peux prendre sa place et essayer de le comprendre, d'accord. Mais tu penses à la victime ?[/quote]
Mais essayer de comprendre les raisons qui motivent un violeur n'empêche en rien de cadrer les motifs de ces actes par rapport à la victime, qui elle aussi est soumise à une analyse d'un autre organisme de psychologie légale, basé sur la victime. L'un empêche certainement pas l'autre mais tu n'arrives pas à comprendre ça. Comprendre un violeur n'est pas le défendre contre la victime, c'est ajuster la peine et les jugements pour qu'ils soient à la fois plus équitable pour la victime et pour le violeur.

[quote=Faldio]Tu vas le condamner juste pour ses motivations ? Sans même te demander la répercutions sur la victime en elle même ? Le soucis est que le système pénale veut juste condamner le crime en lui même sans se soucier d'autres choses.[/quote]
Tu ne sais donc pas ce qu'est le système pénal je suis désolé de te le dire. Le système pénal ne se réduit pas à un juge à qui on fait défiler une affaire et qu'il se contente de classer en fonction de ce qui est écrit à coup de marteau, comme si les criminels et leurs victimes étaient de simples resources humaines et administrées. C'est pour cela qu'il y a l'existence des avocats, des jurés, du concept de jurisprudence, des psychologues et encore bien d'autres fonctionnaires.

[quote=Faldio]Les violeurs sont des gens normaux ayant une psychose au final. Tu veux toujours parler de viol communs, de personnes se connaissant forcément voire ayant un lien proche.
Preuve que tu ne comprends rien à rien vu que depuis le début, je parle de personne se connaissant pas forcément.
Je te l'ai pourtant déjà dit.[/quote]
Tu parles d'une minorité de cas et tu l'étends à une généralité. Non, les violeurs ne sont pas atteint de psychose ou de quelconque maladies du corps ou de l'esprit. Ces violeurs dont tu parles, ceux qui sont atteint mentalement, en France j'entend, font parties d'une minorité. Peut-être 5% - et même là ça paraît encore beaucoup - de la totalité des viols signalés aux autorités et d'ailleurs, ce sont les plus appréhendés. A croire que la justice ne retient que les fous dangereux et ceux qui sont un tant soit peu sains d'esprit sont laissés tranquille, ce qui est intolérable. Mais bref, ce n'est pas le sujet.

En revanche, ce qui est le sujet c'est que tu englobes la totalité des criminels (Et non pas que des violeurs) comme atteint de psychoses, alors qu'il n'en est rien. Je ne peux tout simplement pas te laisser dire ça puisque c'est faux. La psychose je te le rappelle est un état d'alliénation mentale extrêmement grave.

[quote=Faldio]Car oui tu parles de plaintes de viol, mais tu ne penses pas à toutes les personnes n'ayant pas eu le courage de le faire ?
Je me permets d'en parler car je connais des personnes dans ce cas.[/quote]
Tu essaies de te rattraper en prétendant en parler mais tu n'en as pas parlé. Moi j'en ai parlé avant en citant les chiffres se rapportant aux viols par an en France, mais toi tu n'as rien dis là-dessus. Quoi qu'il en soit si tu veux en parler tu peux, mais tu ne peux pas lier ça à la façon dont ces gens sont violés ou combien ils sont, tes arguments seront donc hors sujet - concept que tu sembles aimer pour tenter d'invalider les propos des autres - avec le reste de tes arguments et du débat.

[quote=Faldio]Hargne ? Possible mais devant tant de débilités.. Tu dis juste n'importe quoi, basé sur du vent, ça aide pas.[/quote]
Ca me fait doucement rigoler. Mei Kyodo a dis en un poste plus de choses sensées que dans tous tes posts hargneux car elle au moins, rien que pour cela, est capable de prendre un tant soit peu de recul, et de rester calme et concise. On ne peut pas en dire autant de toi qui juge les arguments des autres sans objectivité.

Dernière modification par Nerwan (20-01-2013 17:25:01)

Premièrement,
[quote=kakashi-du-13]reflechissez aux valeurs qu'on a immortalisées et aquises dans la DDHC.[/quote]
[u]DDHC - X[/u]:[quote]Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses pourvu que leur manifestation ne trouble pas l'ordre public.[/quote]
[quote=kakashi-du-13]Sa réponse serait aussi pertinente que votre peine de mort.[/quote]
Tu n'es pas obligé d'être d'accord avec elle, mais ça ne t'accorde pas pour autant plus de légitimité à juger la pertinence de son avis qu'elle à juger de la valeur d'une vie.
Même si c'est vrai qu'on perdrait vachement moins de temps en lui faisant juste remarquer qu'elle bave des conneries, la pensée unique c'est caca.

Deuxièmement, la DDHC est le fondement de la révolution française. Révolution qui a compris un régicide dans les règles - et je ne compte pas les autres exécutions moins illustre qui ont eu lieu en même temps.
Elles sont bonnes, les valeurs. :D

[quote=kakashi-du-13]La punition doit etre PROPORTIONNELLE à la gravité du crime, tout en restant humaine.[/quote]
Là se pose un problème moral, éthique et même logique assez complexe, voir même insolvable.

Premièrement, admettons que ta phrase devrait être prise au mot, on pourrait donc imaginer l'intervention d'un coefficient k sur lequel se baserait la proportionnalité que tu as évoquée.
N'importe quel k pourrait faire l'affaire pour que la punition soit proportionnelle, mais elle ne sera pas humaine pour autant.
Pourquoi ? C'est simple, parce qu'un jugement qui se veut "humain" prend en compte le fait qu'il juge un humain, ce qui implique deux choses. Un, que cet humain est une personne et deux, que cet humain, par sa nature, est influencé par les circonstances.

Ainsi, toute la difficulté réside dans la détermination dudit coefficient, or même s'il était facile de trouver une punition "proportionnelle" à un crime, ce n'est plus la même histoire lorsqu'il s'agit de juger une [u]personne[/u] qui a commis un crime dans certaines [u]circonstances[/u]. (Un noir majeur drogué meurtrier récidiviste = un blanc mineur sans casier judiciaire qui n'a pas piraté le moindre mp3 ? Un meurtre prémédité et bien organisé = un meurtre commis dans une situation d'urgence/sous le coup de la panique ?)
Si on veut garder une proportionnalité dans la sentence, il ne faut pas tenir compte des circonstances et des accusés, ce qui n'est pas moral.

Au début on est parti pour mesurer la gravité d'un crime sur une échelle unidimensionnelle comme un thermomètre, représentation qu'il devient absurde de conserver si on fait intervenir d'autres variables comme le passé de l'accusé et les circonstances du crime.
Comment tu fais pour déduire une sentence (dont la gravité est une unique dimension) d'un crime qui prend en compte une multitude de paramètres ?
Ça reviendrait à associer une distance à une figure multidimensionnelle, c'est absurde. Là est la faille logique.

Ensuite, proportionnel et applicable dans la réalité se contredisent totalement.
Entre un tueur en série qui a buté 100 personnes et un autre qui en a refroidis 200, lequel va prendre le plus cher ? Les deux vont manger la perpétuité, pourtant ils ont commis des crimes de gravité différente. Elle est où ta proportionnalité ?
Parce que quand tu enlèves la possibilité de torture ou d'exécution, tu définis une limite des peines applicables, or il n'y a pas de limite à la gravité d'un crime. Par conséquent, une peine ne peut logiquement pas être proportionnelle à un crime. (sauf si le coefficient de proportionnalité diffère selon les personnes/crimes, ce qui serait en désaccord avec l'article 1 de la DDHC)
Si on voulait rester équitable, et donc juste, il faudrait tuer et torturer. Problème éthique.

Tl;dr par le pouvoir d'un raisonnement illogique et fallacieux, je stipule que punition proportionnelle => dans tes rêves.

[quote=kakashi-du-13][u]La peine de mort de peut pas exister dans notre société[/u], avec nos valeurs, et avec ce principe que TOUTE vie est sacrée, meme si tu violes 5 fillettes ou que tu butes 3 millions de juifs.[/quote]
Si, elle peut.

Plus marrant encore, son existence est du fait de notre chère société. (On parle bien de la même société, hein ? Celle régie par le pouvoir de l'amour et de l'amitié avec des fleurs et des papillons partout, des bisounours qui se font des câlins quand ils se croisent et où le Soleil brille toujours de sa radieuse lumière ?)

[quote=kakashi-du-13]Vous parlez comme des enfants qui ne connaissent rien aux valeurs de notre société, ni à la definition de la justice.[/quote]
La justice est un idéal, en conséquence il n'existe pas. La justice n'[i]est[/i] pas, du moins pas en soi. Elle est définie, que ça soit par les lois, les idéaux ou autre.
Donc ouais, il n'est pas anormal de ne pas avoir la même conception de la justice.

Puis sérieusement, les "valeurs" de notre société c'est quoi ? La fraternité et la compassion ?
laul

[quote=kakashi-du-13]Allez, cherche, essaye de me trouver des chiffres, combien de violeurs sont relachés et recommencent.[/quote]
Il me semble qu'ils sont castrés chimiquement. M'enfin je ne sais pas combien de violeurs encourent réellement cette peine, voir même si elle est appliquée du tout.
Mais en théorie, son application - que je recommande - réglerait le problème des récidives.

[quote=tem-chan]Donc un mec qui torture ton enfant tu le laisse tranquillement aller en prison ou il trouvera des formation, la télé, internet tous sa pour continuer sa vie?[/quote]
Ah mais c'est ça la prison ?!

Je m'en vais torturer un gosse de ce pas.

[quote=Reflection]Premièrement,
[quote=kakashi-du-13]reflechissez aux valeurs qu'on a immortalisées et aquises dans la DDHC.[/quote]
[u]DDHC - X[/u]:[quote]Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses pourvu que leur manifestation ne trouble pas l'ordre public.[/quote]
[quote=kakashi-du-13]Sa réponse serait aussi pertinente que votre peine de mort.[/quote]
Tu n'es pas obligé d'être d'accord avec elle, mais ça ne t'accorde pas pour autant plus de légitimité à juger la pertinence de son avis qu'elle à juger de la valeur d'une vie.
Même si c'est vrai qu'on perdrait vachement moins de temps en lui faisant juste remarquer qu'elle bave des conneries, la pensée unique c'est caca.[/quote]
Bah si j'ai le droit de juger la pertinence de son avis. ça reste mon avis sur la pertinence du sien, il me semble que j'ai le droit de donner mon avis, autant qu'elle a le droit de trouver le mien ridicule non?
Je l'ai menacée? Elle est inquiétée à cause de son avis? XD

Je sais que je donne l'impression de posseder la vérité absolue, mais c'est parce que ce raisonnement me parait tellement illogique et irréflechi que j'ai du mal à prendre du recul en m'exprimant.

[quote]Deuxièmement, la DDHC est le fondement de la révolution française. Révolution qui a compris un régicide dans les règles - et je ne compte pas les autres exécutions moins illustre qui ont eu lieu en même temps.
Elles sont bonnes, les valeurs. [/quote]
Heu c'pas parce que tu buttes des juifs ou que tu balances un génocide pour établir la déclaration que les valeurs sont mauvaises hein <__< Les actions mauvaises ne changent pas la valeur des règles presentes dans la déclaration des droits de l'homme. Que tu critiques ces règles de façon logique, ethique ou tout ce que tu veux ok, mais ce qui a été fait avant ou pendant et par les personnes qui les ont créées ne change pas leur utilité ou valeur e_ê
Le mec qui tue un autre qui a violé sa soeur et qui est contre la peine de mort, ça ne rend pas le fait d'etre contre la peine de mort risible ~


[quote]Là se pose un problème moral, éthique et même logique assez complexe, voir même insolvable.

Premièrement, admettons que ta phrase devrait être prise au mot, on pourrait donc imaginer l'intervention d'un coefficient k sur lequel se baserait la proportionnalité que tu as évoquée.
N'importe quel k pourrait faire l'affaire pour que la punition soit proportionnelle, mais elle ne sera pas humaine pour autant.
Pourquoi ? C'est simple, parce qu'un jugement qui se veut "humain" prend en compte le fait qu'il juge un humain, ce qui implique deux choses. Un, que cet humain est une personne et deux, que cet humain, par sa nature, est influencé par les circonstances.

Ainsi, toute la difficulté réside dans la détermination dudit coefficient, or même s'il était facile de trouver une punition "proportionnelle" à un crime, ce n'est plus la même histoire lorsqu'il s'agit de juger une [u]personne[/u] qui a commis un crime dans certaines [u]circonstances[/u]. (Un noir majeur drogué meurtrier récidiviste = un blanc mineur sans casier judiciaire qui n'a pas piraté le moindre mp3 ? Un meurtre prémédité et bien organisé = un meurtre commis dans une situation d'urgence/sous le coup de la panique ?)
Si on veut garder une proportionnalité dans la sentence, il ne faut pas tenir compte des circonstances et des accusés, ce qui n'est pas moral.

Au début on est parti pour mesurer la gravité d'un crime sur une échelle unidimensionnelle comme un thermomètre, représentation qu'il devient absurde de conserver si on fait intervenir d'autres variables comme le passé de l'accusé et les circonstances du crime.
Comment tu fais pour déduire une sentence (dont la gravité est une unique dimension) d'un crime qui prend en compte une multitude de paramètres ?
Ça reviendrait à associer une distance à une figure multidimensionnelle, c'est absurde. Là est la faille logique.

Ensuite, proportionnel et applicable dans la réalité se contredisent totalement.
Entre un tueur en série qui a buté 100 personnes et un autre qui en a refroidis 200, lequel va prendre le plus cher ? Les deux vont manger la perpétuité, pourtant ils ont commis des crimes de gravité différente. Elle est où ta proportionnalité ?
Parce que quand tu enlèves la possibilité de torture ou d'exécution, tu définis une limite des peines applicables, or il n'y a pas de limite à la gravité d'un crime. Par conséquent, une peine ne peut logiquement pas être proportionnelle à un crime. (sauf si le coefficient de proportionnalité diffère selon les personnes/crimes, ce qui serait en désaccord avec l'article 1 de la DDHC)
Si on voulait rester équitable, et donc juste, il faudrait tuer et torturer. Problème éthique.

Tl;dr par le pouvoir d'un raisonnement illogique et fallacieux, je stipule que punition proportionnelle => dans tes rêves.[/quote]
Wow XD Ouais enfin quand je disais proportionnelle, c'était très approximatif, c'était simplement l'idée de punir plus severement un meurtre qu'un vole tout bete XD
C'était juste opposé à l'idée d'infliger une peine comparable au crime du criminel.
Style torture au violeur, on tue le tueur etc.
Justement comme tu dis, j'voulais pas etre pris au mot...XDDDD
La justice c'pas non plus des maths x).
Et j'ai jamais dit que proportionnel implique humaine u_u

Et puis j'ai pas dit que tout viole devait etre punit de façon proportinnelle par rapport a la gravité des autres crimes sans tenir compte des circonstances XDDD
Tu t'es cassé la tete pour ce pavés pour rien ;_;
Evidemment qu'il faut tenir compte des circonstances.
Ce que je veux dire c'est que le desir de vengeance et de compensation de la victime ne doit pas etre prit en compte. La justice doit etre détachée du desir de vengeance de la victime.
On punit pour ce qu'il a fait, en fonction des circonstances atténuantes ou pas, mais pas en fonction de la haine de la victime et sa demande de réparation.
Moi je pense que la compensation doit etre effectuée et offerte par la société a la victime, mais en aucun cas encourager la vengeance ou la satisfaire. Et distinguer ça de la justice et peine appliquée au criminel.
(j'ai deja dit ça sur un topic, mais lequel...)

Et puis désolé mais une proportionnalité en fonction de plusieurs parametres c'possible..
Exemple tout con, un repère avec trois axes, tridimentionnel.
La distance de l'origine à un point qui possede trois coordonnées c'est tout à fait possible.
3 coordonnnées = 3 parametres/circonstances. Chaque coordonnée augmente en fonction de l'influence de la circonstance a laquelle elle correspond dans la peine finale.
Distance = proportionnalité. (ou un truc qui y ressemble..XDDDDDDDD en tout cas c'est comme ça que j'vois la chose)
Et rien n'empeche d'augmenter le nombre de dimension virtuellement. x)
Mais bon, c'est un peu bidon d'associer ça à des maths, sinon autant utiliser un ordinateur pour faire la justice.

Et je suis d'accord pour la limite, j'ai bien precisé proportionnelle mais humaine.
Si on en arrive à la perpetuité, évidemment on perd la proportionnalité et un aspect de base de la justice.
C'est pour ça que la proportionnalité doit etre une base, pas une règle absolue.
J'me suis mal exprimé, fallait pas t'emballer comme ça...XD

[quote]Si, elle peut.

Plus marrant encore, son existence est du fait de notre chère société. (On parle bien de la même société, hein ? Celle régie par le pouvoir de l'amour et de l'amitié avec des fleurs et des papillons partout, des bisounours qui se font des câlins quand ils se croisent et où le Soleil brille toujours de sa radieuse lumière ?)[/quote]
T'as pas compris ce que je voulais dire ou tu fais semblant. Elle existe encore dans certains pays, te fous pas de moi XD
Je sous-entendais qu'elle ne peut etre tolérée dans notre systeme. Quand les gens deviennent moins con et que nos lois évoluent dans le bon sens (ce qui n'est pas toujours le cas) bah on ne revient pas à la peine de mort. C'est un aquis, une avancée. Elle ne peut pas exister dans notre systeme qui "tente" de se rapprocher d'une justice equitable, presque parfaite, morale et respectant l'ethique.

[quote]La justice est un idéal, en conséquence il n'existe pas. La justice n'[i]est[/i] pas, du moins pas en soi. Elle est définie, que ça soit par les lois, les idéaux ou autre.
Donc ouais, il n'est pas anormal de ne pas avoir la même conception de la justice.[/quote]
Non, tu te trompes sur ce que je voulais dire. Je tiens à séparer la base de la definition de la justice de celle de la vengeance et la compensation pure et simple.
Je ne dis pas que dans sa vraie definition, elle est parfaite, deja réglée comme une horloge et qu'on la conçoit tous de la meme façon.
Mais à la base elle a un minimum de sens, et ce sens c'est la punition du criminel, lui faire assumer ses reponsabilités. Toutes les personnes qui essayent d'appeller leur vengeance une justice se trompent à mes yeux.
La vengeance c'est une vengeance. un desir sadique à satisfaire, un besoin d'exprimer sa haine vis à vis du criminel. La justice c'est pas satifsfaire ce besoin de la victime. La justice c'est punir le ciriminel pour ce qu'il a fait. Pour le non respect de la loi.
Evidemment la loi en question tient compte de la souffrance de la victime qui definit en partie la gravité du crime.
ça définit aussi la peine infligée au criminel. Par contre une fois que c'est fixé, lorsque le crime est commis, on se refère à ces critères = circonstances, passé du criminel et blablabla.
Mais surement pas au besoin de la victime de venger sa petite soeur violée, ou celui de la petite soeur elle meme.


[quote]Puis sérieusement, les "valeurs" de notre société c'est quoi ? La fraternité et la compassion ?
laul[/quote]
Heu répondre en une phrase c'est compliqué. Et puis un systeme gouverné par le pouvoir de l'argent c'est perdu d'avance. Pourtant les valeurs que je defends ne sont pas pour autant ridicules...

[quote]Il me semble qu'ils sont castrés chimiquement. M'enfin je ne sais pas combien de violeurs encourent réellement cette peine, voir même si elle est appliquée du tout.
Mais en théorie, son application - que je recommande - réglerait le problème des récidives.[/quote]
Oui, à mes yeux c'est une peine acceptable et utile. J'crois pas qu'elle soit appliquée en France.
Mais j'me suis pas posé de question à propos des problèmes que pourraient poser une telle pratique.
Mais là comme ça à l'arrache, je suis pour, à la sortie ou l'entrée de prison.

[quote]Ah mais c'est ça la prison ?!

Je m'en vais torturer un gosse de ce pas.[/quote]
Grave, on se fait une fiesta labas?

Dernière modification par kakashi-du-13 (21-01-2013 00:41:37)

- Tu vends des produits stupéfiants tu prends 4 ans ferme .
Tu violes un gosse tu prends 3 ans dont un avec sursis .
Tu violes une femme tu prends 18 mois ferme et 6 mois de sursis .

Je pense que la France devrait réviser un peu ses principes de calculs  .

[quote=Nerwan]Il y aurait un blocage de ce genre de procédé par rapport au droit de l'homme, non ?[/quote]
Plus precisément?
[quote=white madara]- Tu vends des produits stupéfiants tu prends 4 ans ferme .
Tu violes un gosse tu prends 3 ans dont un avec sursis .
Tu violes une femme tu prends 18 mois ferme et 6 mois de sursis .

Je pense que la France devrait réviser un peu ses principes de calculs  .[/quote]
C'est du pipi de chat, comparé à un mec qui vole un riche ou une société x)

[quote=Faldio]Ensuite, oui le système pénal doit soit disant défendre, rendre justice à la victime.
Mais la victime elle même obtient réparation ?
La condamnation est en elle même une vengeance silencieuse.
Oui son violeur sera enfermé, et alors ? Va t'elle pour autant vivre mieux ? La justice lui rendra ce qu'elle a perdu ?

Au final, le système va le punir pour qu'il ne s'attaque pas à d'autres, ce qui sera en soit même quelque chose de bien pour la victime. Le bien des autres.
Mais son bien personnel reste oublié.[/quote]
Baah justement, la justice n'est pas une réparation. La justice c'est une punition.
La punition est en fonction de ce que subit la victime, mais pas pour satisfaire la victime.
On punit la personne parce qu'elle a désobéit à la loi qui protège la victime, pas pour la victime.
C'est la loi qui defend la victime, pas la justice et la punition qui en découle.

La réparation doit etre offerte par la société en dehors de toute justice.
La condamnation peut satisfaire en partie la victime mais ce n'est pas son but.

Et non, la justice ne peut pas rendre ce que la personne a perdu, et encore moins la vengeance.
Ce qui est perdu est perdu, le souligner ne sert à rien.

Tuer ou torturer la personne lui rendra ce qu'elle a perdu? Non. Alors pourquoi tu en parles? Pour discrediter la valeur de la justice, qui n'a de toute façon pas pour but d'offrir réparation/compensation ou de rendre ce qui a été perdu.
La justice punit le crime, la desobéissance à la loi, point.

C'est un instinct basique de croire que la justice représente la compensation et la satisfaction du desir de vengeance de la victime. Mais c'est completement faux.
C'est facile de confondre les deux, mais c'est un amalgame.

Vouloir se venger c'est normal, vouloir réparation c'est normal, vouloir retrouver ce qu'on a perdu aussi.
Mais la justice ne sert et ne doit servir à rien de tout ça.
C'est le role de l'état de réparer du mieux possible.
La justice doit juste punir le criminel de la façon la plus juste possible, en fonction de la gravité de ce qu'il a fait, de la loi transgressée, des circonstances etc.
Mais jamais en fonction du besoin de réparation de la victime.

Si j'ai faux, alors la justice c'est vraiment de la merde, parce que c'est comme ça qu'elle devrait fonctionner.
Personne ne peut se proteger d'un desir de vengeance, c'pas pour autant qu'on doit defendre ce sentiment, aussi immoral que le crime duquel on veut se venger.

[quote=kakashi-du-13][quote=Nerwan]Il y aurait un blocage de ce genre de procédé par rapport au droit de l'homme, non ?[/quote]
Plus precisément?[/quote]
Ce que je veux dire par là c'est qu'un processus de castration chimique empêcherait à un homme de produire ses hormones, tel que la testostérone et d'autre subtances lui permettant... tout simplement d'avoir une érection. Ca lui empêcherait donc de disposer sexuellement de son corps. Aux yeux des droits de l'homme et des codes moraux qui en découle, il est interdit d'empêcher un homme de disposer de lui-même. C'est une décision de justice très cohérente mais je serais surpris que le système juridique français le permette.

Mais avec les précisions de Mun Su c'est plus compréhensible, parce que si aux USA il semblerait que ce soit autorisé par la loi d'obliger un homme à prendre le traitement (L'utilisation de chimio-thérapie quelconque étant bien plus libre que n'importe tout ailleurs), en France ça reste proposé.

[quote=Mun Su]Ce n'est pas une peine, c'est une option proposé aux pédophiles uniquement.[/quote]
Uniquement aux pédophiles tu es sûr de ça ?

[quote=Faldio]En gros, en étant atteint d'une psychose, tu n'es pas conscient de tes symptômes, ça se résume à quelques choses d'aussi bête.
Et un violeur ne se rendant pas compte qu'il a un soucis ne serait pas atteinte de psychose ?[/quote]
Non, ce n'est pas si simple. La psychose, et son cas le plus commun, la schyzophrénie, est une alliénation mentale semi-permanente, qui modifie aux yeux de l'individu atteint absolument toutes les couches de la réalité et ses actes sont démesurés s'il n'arrive pas à contrôler ses problèmes. Un violeur est généralement parfaitement sain d'esprit, c'est une personne comme toi ou comme moi, qui généralement est poussé à agir par jalousie, par désespoir, par colère ou frustration. Mais bon, reste enfoncé dans ton ignorance et tes conceptions pré-établies, ça me fait une belle jambe.

[quote=Faldio]Va t'elle pour autant vivre mieux ? La justice lui rendra ce qu'elle a perdu ?[/quote]
A la limite on s'en fout quoi, c'est pas le rôle de la justice de réparer des dégâts irréparable de la victime...

Dernière modification par Nerwan (21-01-2013 20:49:03)

Par envie d'avoir raison, tu modifies toutes définitions à ton avantage, c'est pas terrible..
Je suis au courant du cas le plus commun, la schizophrénie.
Mais bon, pour reprouver ton ignorance, tu as repris ma définition avec d'autres mots. Inconscient de ses symptômes car ils ne distinguent plus réel et irréel..

Un violeur agissant donc par pulsions est poussé par tes raisons prédéfinies ? Non du tout.
Tu te cherches des excuses, tu veux voir les violeurs comme des personnes normaux ayant agis suite à une petite perturbation psychologique ?

Bien sur, prochaine fois que je suis frustré en jouant à fifa, je viole ma soeur, youhou.

[quote=Faldio]Par envie d'avoir raison, tu modifies toutes définitions à ton avantage, c'est pas terrible..
Je suis au courant du cas le plus commun, la schizophrénie.
Mais bon, pour reprouver ton ignorance, tu as repris ma définition avec d'autres mots. Inconscient de ses symptômes car ils ne distinguent plus réel et irréel..

Un violeur agissant donc par pulsions est poussé par tes raisons prédéfinies ? Non du tout.
Tu te cherches des excuses, tu veux voir les violeurs comme des personnes normaux ayant agis suite à une petite perturbation psychologique ?

Bien sur, prochaine fois que je suis frustré en jouant à fifa, je viole ma soeur, youhou.[/quote]
Je t'encourage à parler avec des filles violées afin qu'elles te racontent leur expérience. Si tu en as l'occasion, parle également avec des violeurs.
Ou si tu ne peux faire ni l'un ni l'autre, lis les études sorties à ce propos. Il y a d'ailleurs il y a quelques années un documentaire de France 2 qui a été réalisé à ce propos et il est plutôt réaliste bien qu'un peu niais.

Le viol n'en est que rarement un dans l'esprit du violeur. C'est un besoin qui doit être assouvi. C'est après coup qu'il peut s'interroger sur la gravité de son acte.
Je rajouterais que dans une société où la femme est un objet sexuel, où la pornographie représente des femmes jouissant selon n'importe quelle situation et où le viol est banalisé par l'orgasme partagé, il est normal que certains hommes puissent considérer que ce que la femme appellera un viol est en fait une partie de jambes en l'air un peu animée.
Si tu as le temps, il y a une étude japonaise qui révèle également que 25% des femmes (ce qui est déjà énorme) ont déjà fantasmée sur le fait de se faire violer. Et un jeu sexuel/sensuel qui dérape, c'est pas facile à différencier d'un fantasme masochiste, crois moi...


Bref, le but n'est pas de disculper les violeurs, juste de faire prendre conscience que ça pourrait nous arriver à tous. Alors plutôt que de les condamner à mort, essayons plutôt de se mettre à leur place.
Et rien qu'à imaginer la vague de remords qui doit les envahir, je n'ai pas envie de leur donner plus de punition que celle qu'impose la justice.
Je hais les viols, mais je plains les violeurs.

Nerwan > Qui agit sans prendre conscience de la gravité de l'acte, qui est donc déconnecté de la réalité et donc atteint d'une psychose..
Tu veux prouver que j'ai tort en me donnant raison ? Logique.
Ils sont mentalement atteint dés lors qu'ils ne sont pas conscient de la gravité en question, mais tu es incapable de le comprendre.

Et maintenant tu imposes tes définitions ? Contrairement à toi, je n'ai nul besoin de wikipédia. Comme je l'ai déjà précisé, mais bon tu n'as pas appris à lire.. Wikipédia est modifiable par n'importe qui. Bref, si tu aimes te fier à ça..

Et oui, j'ai préféré te montrer par une phrase enfantine à quel point tu racontes n'importe quoi.

Comme je te le répète, tu te bases sur un recensement de plaintes pour approuver tes dires. Sachant qu'une personne ayant été salie par un inconnu sera plus renfermé, ne se plaindra pas, il ne reste que l'estimation.
Tu veux absolument avoir raison, tes chiffres sont faussés à partir du moment où l'on se base juste sur des plaintes et non sur les viols en eux même.
Le soucis reste que tu n'auras jamais de chiffres réels car beaucoup trop de personnes se taisent.

Mun Su > Pour ce qui est de victimes de viols, j'ai déjà eu l'occasion d'en parler à maintes reprises.
J'admettrais quand même n'avoir parler à aucuns violeurs, et l'envie m'en manque.

Le violeur n'est pas conscient de son acte car, comme je l'ai dit à l'autre tête de mule, il est déconnecté de la réalité.
La gravité même lui échappe, ce qui le rend tout de même bien dangereux non ?

Se mettre à leur place ? Se mettre à la place de quelqu'un qui viole sans s'en rendre compte, et qui pourrait recommencer ?
Si tu pars du fait que dans son esprit, ce n'est pas un viol, pourquoi aurait-il des remords ?
Je hais les viols, les violeurs par la même occasion.

Dernière modification par Faldio (22-01-2013 09:19:30)