[quote=Genma Hataké][quote=AsumaBenLaden]Alors moi j'ai besoin d'avis concernant cette loi et ces réactions concernant le génocide arménien


pensez-vous qu'il y' a eu génocide ou non (si oui êtes vous Turc) ?

et d'autre part la réaction des turcs est-elle légitime ?


Moi pour ma part je pense qu'il y'a eu ce génocide, tout le monde est d'accord sauf les turcs, les faits l'ont prouvé, et la définition de 1945 de l'Onu confirme ceci

mais la réaction turc m'étonne....

si et seulement si ils n'avaient pas commis ce génocide, leur réaction n'aurait pas été tel,
mais leur éxagération pour moi prouve leur culpabilité, le peuple entier se sent concerné et est énervé, mais à la base n'est ce pas un problème plutôt militaire ?

que le peuple soutienne son armée très bien, mais avec une tel vigueur et de tel propos à l'encontre de notre président Sarkozy, cela veut tout dire ...


Qu'en pensez-vous ?[/quote]
Ok on a eu l'avis de ceux qui sont pour le fait qu'il y ait eu un génocide ^^

Maintenant, je vais vous donner mon avis: l'avis d'un turc et notre défense! ^^

Les meurtres qui ont été commis durant ce "soi-disant" génocide sont des actes regrettables de la part de turcs haineux envers les arméniens: pourquoi me direz-vous? Parce que à l'époque de la fin de l'Empire Ottoman, les Ottomans étaient faibles et en guerre... Les Arméniens sachant cela se sont alliés à nos ennemis: Les Russes... La Turquie n'a pas voulu nier ce fait alors elle a pris une décision: celle de sortir tous les arméniens du pays et non de les tuer!!!! Bien sûr, il y'a eu de regrettables faits: Beaucoup d'arméniens sont morts à cause de turcs haineux Mais faut savoir ceci: ce n'était pas une décision quelconque de la part de l'Etat Le fait de dire "génocide" est faux car il n'y a jamais eu de décision de génocide [/quote]
Tu ne démontres pas qu'il n'y a pas eu de génocide mais tu expliques les raisons. J'ai moi même pas mal de potes turcs , je vais en Allemagne avec deux d'entres eux pour le jour de l'an , j'ai donc aucun préjugé sur les turcs . Mais que ça soit n'importe quel peuple du monde qui subit autant de pertes humaines , on appelle ça un génocide , et ce pour ma part peu importe le nombre. 500 000 ou un million de morts , joué sur ça c'est assez morbide , on parle pas de cerises mais d'humains. Que ça soit les juifs pendant la seconde guerre mondiale , les palestiniens actuellement ou les arméniens , tous ces meurtres ne sont en aucun cas légitimes . Par contre , un peuple peut pleurer leurs morts , peuvent célébrer leur mémoire , mais remuer le couteau dans la plaie presque 100ans après alors qu'il n'y certainement plus de survivants de cette histoire , c'est attiser les flammes de la haine

Personnellement je ne suis pas partisan des lois mémorielles. Je trouve sa même plutôt dérangeant et absurde. C'est plutôt contre productif d'imposer légalement un fait historique plutôt que des faits scientifiques pour imprégner l'esprit des gens sur la vérité historique.

Parfois elle peut imposer sa propre vision sur l'Histoire et sa me fait penser à la loi du 23 février 2005 qui exprime sa reconnaissance aux français pour avoir participé à l'oeuvre de colonisation de la France dans les anciens départements et territoires placés sous sa souveraineté, en oubliant totalement la face sombre de la colonisation.

C'est donc plutôt malvenue pour la France de juger les Turcs et un point de leur histoire, d'apporter sa propre conclusion alors même que la Turquie est en plein processus de dialogue avec la population arménienne sur ce crime, qu'elle cherche à démontrer si oui ou non le terme de génocide s'appliquerait. Même si on s'accorde tous à dire qu'il s'agit bien d'un génocide, il est question de l'Histoire de la Turquie, c'est à elle de s’interroger sur son Histoire et non pas aux autres pays d'imposer leur vision.

En même temps la position Turque est plutôt ambigu, si autant il y a des recherches qui sont en cours pour démontrer par des faits, à côté de cela la Turquie finance des parcs et autres bâtiments commémoratifs à la mémoire de grands noms qui ont orchestré le génocide arménien comme Talaat Pacha alors même qu'elle reçoit des subventions de l'UE.

Mais pour le coup, la France une fois de plus, politise l'Histoire à des fins international sans doute pour mettre a l'écart la Turquie et ralentir ainsi son processus d’adhésion à l'UE.
On ne peut pas exclure non plus que la diaspora arménienne fasse pression sur le pouvoir ou que le pouvoir soit tenté en vue des prochaines élections de flatter la communauté arménienne de France.

[quote=Manda]C'est donc plutôt malvenue pour la France de juger les Turcs et un point de leur histoire, d'apporter sa propre conclusion alors même que la Turquie est en plein processus de dialogue avec la population arménienne sur ce crime, qu'elle cherche à démontrer si oui ou non le terme de génocide s'appliquerait. Même si on s'accorde tous à dire qu'il s'agit bien d'un génocide, il est question de l'Histoire de la Turquie, c'est à elle de s’interroger sur son Histoire et non pas aux autres pays d'imposer leur vision.
[spoil]Penses tu que ça ne peut pas accélérer se processus de décision plutôt que de l'inhiber, c'est ptet bien que ça les boost à trouver une juste entente, qui prouverait leur bon vouloir[/spoil]
En même temps la position Turque est plutôt ambigu, si autant il y a des recherches qui sont en cours pour démontrer par des faits, à côté de cela la Turquie finance des parcs et autres bâtiments commémoratifs à la mémoire de grands noms qui ont orchestré le génocide arménien comme Talaat Pacha alors même qu'elle reçoit des subventions de l'UE.
[spoil]Je pense que ça prouve leur côté "obscur", c'est un peu incohérent de dire, de clamer qu'on est innocent et cela tout en faisant faire ce type de chose[/spoil]
Mais pour le coup, la France une fois de plus, politise l'Histoire à des fins international sans doute pour mettre a l'écart la Turquie et ralentir ainsi son processus d’adhésion à l'UE.
[spoil]Ce pourrait être à la demande d'Angela Merkel et de l'Allemagne en générale, en effet que eux en parle serait peut-être plus grave au niveau des révoltes, l'Allemagne ayant un fort taux de Turcs, mais surtout, qu'auriez vous dit si l'Allemagne parlait de génocide ? Ils ne sont pas les mieux placés, ce qui ne veut pas dire que c'est mieux pour la France[/spoil]
On ne peut pas exclure non plus que la diaspora arménienne fasse pression sur le pouvoir ou que le pouvoir soit tenté en vue des prochaines élections de flatter la communauté arménienne de France.
[spoil]Comparer le pourcentage potentielle de voix serait intéressant, d'après Wikipédia le pourcentage est a peu près égaux, mais je doute de la qualité de l'info (500 000 turcs/arméniens), si c'est vrai il y'a peut-être un autre problème que de flatter, on peut émettre une hypothèse, la volonté de faire partir les turcs qui sont peut-être moins sages que les arméniens
Ceci n'est qu'une hypothèse, je ne suis pas raciste (au cas où vous auriez compris le contraire)[/spoil]
[/quote]
Tout est dans le spoil !!

Bon j'ai fait que survoler, mais certains posts m'ont assez choqué pour que je vienne répondre.

Genma Hataké, dis-moi, sais-tu seulement ce qu'est un génocide ? As-tu seulement ouvert Wikipédia pour chercher la définition d'un génocide ? Personnellement j'y suis allé, même si je savais déjà ce que c'était, et voici ce que j'ai trouvé, en phrase d'introduction :

[quote=Wikipédia]Un génocide est l’extermination physique, intentionnelle, systématique et programmée d’un groupe ou d’une partie d’un groupe en raison de ses origines ethniques, religieuses ou sociales.[/quote]
Les Arméniens, ce serait pas une ethnie par le plus grand des hasards ? (bon je vais pas non plus te chercher la définition d'ethnie sur wikipédia, ça tu pourras le faire seul)

Et tu m'excuseras du terme, mais ton premier ministre turc a l'air d'être un parfait salopard. Non seulement il nous sort des chiffres absolument sortis de nulle part qui sont beaucoup moins conséquents (1 000 000, c'est pas 500 000 aux dernières nouvelles), histoire d'avoir la conscience plus ou moins tranquille, mais en plus, il ose avancer qu'avec ses données à la con (encore désolé du terme, mais c'est là que ça me révolte), [b]il n'y a pas lieu de qualifier ça de génocide ![/b]

Mais où va le monde sérieusement ? "Oh non, on a tué que 500 000 innocents, on peut pas qualifier ça de génocide !" Mais n'importe quelle extermination de masse contre une population précise peut être considérée comme un génocide, bordel ! Et ce quelque soit le nombre de morts !

Non seulement pour lui le fait que ses aïeux aient commis une tuerie sans nom, c'est pas si grave que ça, mais en plus, il se permet de donner des leçons à la France ! Certes notre pays n'est pas tout rose. Oui Vichy et Pétain c'étaient de parfaits monstres qui ont envoyé à l'abattoir un nombre d'innocents immense. Oui la guerre d'Algérie c'était loin d'être un épisode des Bisounours, mais sait-il seulement que les français qui vivaient en Algérie à l'époque s'en sont pris presque autant dans la gueule que les Algériens ?

Sait-il seulement que l'élément déclencheur de la guerre, c'est un attentat commis par les indépendantistes du F.L.N, le jour de la Toussaint (d'où le nom de "Toussaint rouge"), contre "ceux qui représentent la colonisation française" ! Certes après on s'est largement rattrapé en commettant des crimes proches de ceux de la seconde guerre mondiale (je pense notamment aux fusillades à l'aveuglette, aux nazis qui ont été relâchés et qui ont servi la France dans cette guerre), mais faut pas oublier que le F.L.N, lui, marchait à coup d'attentats et de crimes sanguinaires. (je ressors ce que disait mon prof d'Histoire-Géo l'année dernière, mais des femmes d'origine française, enceintes le plus souvent, ont été retrouvées égorgées, violées, et idem pour les enfants qu'elles portaient, et généralement, c'était revendiqué par des indépendantistes)

Alors oui la France a commis des crimes sans noms. Cependant, elle en a reconnu une majorité, pour pas dire la totalité. La Turquie actuellement c'est pas le cas. La réaction du premier ministre turc est totalement immature (nous on a rien fait, vous vous êtes méchants). Bref le gouvernement turc me dégoûte, ainsi que tous les turcs qui ont exactement la même opinion.

Cependant, si il y a bien une chose qui peut être imputable à la France, c'est la façon dont elle s'y prend. Cette loi sur le génocide arménien, Sarkozy avait promit qu'il s'en occuperait assez vite s'il était élu, bizarrement, il a attendu la fin de son quinquennat, histoire de pas se mettre la communauté arménienne qui vit en France à dos. Là sur le coup c'est pas vraiment brillant, il faut le reconnaître.

Et je fais partie des personnes qui pense que la loi n'a pas à écrire l'histoire. Loi ou pas, le massacre de ce million d'Arméniens est un génocide, c'est un fait. Après on s'engage dans un autre débat qui n'a que peu de rapport avec celui-ci.

Toujours est-il que je m'attendais à plus de maturité venant du premier ministre turc.

Dernière modification par The-naruto-41 (25-12-2011 23:20:57)

[quote=Mafiosi]Penses tu que ça ne peut pas accélérer se processus de décision plutôt que de l'inhiber, c'est ptet bien que ça les boost à trouver une juste entente, qui prouverait leur bon vouloir[/quote]
Non, parce que sa polarise le sujet de la situation des Arméniens en Turquie. C'est ne faire valoir que le sujet du génocide et sa exclut les autres. Je pense plutôt que sa va ruiner le dialogue qui tente d'être mis en place.

[quote]Je pense que ça prouve leur côté "obscur", c'est un peu incohérent de dire, de clamer qu'on est innocent et cela tout en faisant faire ce type de chose[/quote]
Ouais c'est sûr, d'un autre côté je comprend la position Turc. L'Empire Ottoman était constitué de plusieurs minorités et les Turcs désireux d'obtenir un Etat-Nation ont fait le choix de tuer des arméniens entre autres (puisse qu'il n'y a pas eu que le génocide arménien en Turquie) pour écarter toutes menaces intérieur de revendication d'indépendance par ses minorités. C'est un peu comme une raison d'Etat, une raison d'Etat-Nation pour conserver intacte ses frontières, son territoire.

[quote]Ce pourrait être à la demande d'Angela Merkel et de l'Allemagne en générale, en effet que eux en parle serait peut-être plus grave au niveau des révoltes, l'Allemagne ayant un fort taux de Turcs, mais surtout, qu'auriez vous dit si l'Allemagne parlait de génocide ? Ils ne sont pas les mieux placés, ce qui ne veut pas dire que c'est mieux pour la France[/quote]
Sa m'étonnerait mais pourquoi pas, c'était peu être bien un point de négociation entre la France et l'Allemagne sur un sujet de la crise ou autres. C'est tout de même peu probable ^^

[quote]Comparer le pourcentage potentielle de voix serait intéressant, d'après Wikipédia le pourcentage est a peu près égaux, mais je doute de la qualité de l'info (500 000 turcs/arméniens), si c'est vrai il y'a peut-être un autre problème que de flatter, on peut émettre une hypothèse, la volonté de faire partir les turcs qui sont peut-être moins sages que les arméniens
Ceci n'est qu'une hypothèse, je ne suis pas raciste (au cas où vous auriez compris le contraire)[/quote]
Le pourcentage de voix est plus important. Même si il y avait 500 000turcs/500 000arméniens, c'est aussi une façon de poser un autre problème Islam/Chrétiens, et faire donc un petit clin d'oeil aux électeurs du Front National. ^^

[b]Audhumbla[/b] > Enfin, pour la Turquie, reconnaitre le génocide se serait aller de l'avant dans la reconnaissance des Arméniens et leur revendication d'indépendance. A terme la Turquie serait sans doute peu être contraint de laisser les Arméniens vivre sur leur territoire actuellement occupé par la Turquie (après révolte, émeute, bain de sang et pression internationale) et cette revendication serait également suivis par celle des Kurdes (ils sont a plaindre aussi..).
La Turquie ne veut pas morceler son territoire et ce depuis la révolution Kémaliste.

[b]The-naruto-41[/b] > Laisse, de toute manière les Turcs sont racistes et xénophobes alors bien évidement qu'ils ne veulent pas entendre parler de génocide arméniens ^^

Manda , c'est la 1ere fois que j'ai entendu quelqu'un dire que les Turcs sont racistes , j'ai pas trop envie de m'etendre sur ce sujet là mais juste une simple comparaison entre la France et la Turquie .

En France, interdiction de faire la priere dehors , les mosqués sont rarissime et l'aid est "quasiment" interdit

En Turquie , il y a largement moins de chretiens que de musulmans en France mais plus d'église que de mosqués . La cloque des églises ont l'autorisation de sonner , les messes sont autoriser , et pendant le reveillon de Noël il n'y a eu aucun probleme pour les chretiens à faire un tour dehors pendant leur messe ou autre ( Je ne sais pas exactement pour quel raison ils ont fait un tour dans la ville )

Audhumbla , je te conseillerais de livre quelques sujets sur cet évènement ou sur l'histoire des arméniens dans l'Empire Ottoman , mais bon en l'occurence , lors de la 1ere guerre mondiale , comme tout le monde sait l'Empire Ottoman a fait parti de l'Axe et s'est donc confronté aux russes hors les arméniens ont aider la Russie contre l'Empire Ottoman , attentats , meurtres et autres ont été perpétrés par les arméniens , ceci ajouter au désir de créer un Etat-nation a engendrer des évènements qui me dépasse , et qui n'oubliont pas dépasse aussi les historiens , tout les historiens sont contre cette lois comme la plupart des francais ( sondage sur le site Lemonde.fr ) Bon nombre d'historiens contredise la thèse d'un génocide , pour ma part je ne vais pas en parler car Dieu seul sait ce qui s'est réellement passé .

Pour clore ceci, je demande juste comment pourrais-t-on alors qualifier l'extermination d'environ 30% des Vietnamiens du Nord ? L'insurrection qui a fait 200.000 morts en Vendée ? Le Massacre de Srebrenica orchestré par Ratko Mladić , il a meme été jugé mais la France ne reconnait pas ceci comme un genocide ! Le genocide Tibetain ou encore Génocide des Hereros ... Pourquoi ne sont-ils pas reconnu en tant que genocide ? Vous n'allez pas me faire croire que depuis que l'Homme est sur Terre il n'y a eu que les deux reconnues par la France ?

Les chrétiens ne font pas de prière au milieu de tout le monde, les musulmans en général font ça dans les pays où l'islam est "religion d'état", et je pense que si ça se faisait il n'y aurait qu'a prendre l'habitude

[spoil]Pour etre exact , religion d'Etat ou non ca ne change pas , les musulmans prient dehors qu'en derniere néccessité lorsqu'il n'y a plus de place dans la mosquée , et vu que l'islam est une religion plus "visible" lorsque l'on la pratique et qui compte un nombre de pratiquant largement plus élévé par rapport au christianisme[/spoil]
C'est historique le fait qu'il y'ai bcp d'église là bas, je te rappelle que c'était le coeur de l'Empire Chrétien d'Orient, il y'a tjs eu des chrétiens là-bas, alors qu'en France l'islam est assez neuf !!

[spoil]Je ne renie pas l'Histoire de ce territoire ,( d'ailleurs j'ai visité la 1ere église qui a été construite , situé en Turquie et c'est un momnument magnifique ) Des historiens ont faits une recherche sur l'islam en France et elle date des années 1900 voir plus mais elle se fait vraiment "remarqué" lors de la seconde guerre mondiale ,car les nazis fasciné par cet religion laissa la mosquée de Paris sans occupation ou autre ce qui l'a permis de sauver un nombre élévé de juif, mais on s'éloigne du sujet ^^[/spoil]
L'extermination des Viets à été reconnu me semble-t-il, l'insurrection de Vendée ne date pas de l'époque moderne, et n'est pas dans le même contexte, et ensuite je ne connais pas les suivants donc je ne m'avancerai pas plus

[spoil]Malheuresement, et c'est a déploré tout celà n'est pas reconnu par la France , j'avais déjà eu une discution avec ma prof d'histoire sur la non reconnaissance de tous ces massacres, ce qu'elle a déploré aussi . Mais cette nouvelle loi , pour ne pas visé seulement le genocide arménien , pour ne pas créer une polemique sur le sujet mais en vain , puni le négationisme de tout les genocides reconnus par la France , tout ? ( La France ne reconnait seulement que 2 génocides ) . De plus une loi mémorielle ne sert à rien , tout les historiens son d'accord. Au lieu de faire des lois dans leur coin , il faut plutot essayer de parler avec le gouvernement turc , ou approndir une fois pour toute les recherches, donner des garantis à l'Etat turc qu'il ne perdra pas de territoire car ceci engendrera automatiquement une guerre. Et enfin , cet loi vient au plus mal pour les relations Turco-arméniennes , car la turquie et l'Arménie discutent enfin hors cet évènement à envenimer les choses plutôt que les améliorer[/spoil]
tout est dans le spoil

[quote=Mafiosi]Est-ce qu'une loi qui viserai tout génocide ne serait pas mieux ?

cela ne viserait personne en particulier, et ce serait plus général

tout en sachant que certain malheureusement nierait d'autre fait non-reconnus

mais bon tant qu'il y'a des cons, on aura tjs ce genre de problème[/quote]
cette loi est trop bizarre pour moi... La negation de la Shoah est déjà puni par la loi , alors soit il fallait que dans la nouvelle loi ils precisent clairement le genocide arménien , soit il supprime la 1ere et mettent la nouvelle.  Sauf pour essayait d'empecher une poleùique ils n'ont pas visé un genocide en particulier , mais en reflechissant 2min on trouve direct ce qu'ils veulent punir...