[b]Lord Kaporall:[/b]
[quote][quote]shinryu a écrit:

    Ma réponse est inspiré du très respectable Montaigne, qui faisait valoir qu'on est d'une religion comme on est d'un pays, on ne la choisit pas.[/quote]
Je tiens à préciser qu'heureusement que les mentalités ont changé et qu'on a un peu évolué depuis Montaigne, les athés étaient brûlés à son époque à cause de ce que tu appelles l' "inconscient collectif religieux". J'éspère que ton message était ironique^^[/quote]
Non ce n'était pas ironique, d'autant plus que si tu méprisais moins les ouvrages anciens tu saurais 2 choses évidentes:

1- les "mentalités" ne changent pas beaucoup (car malheureusement certains préfèrent ne pas prêter l'oreille aux génies  du passé, et reprennent tout depuis le début) , le sujet actuel ne date pas d'hier et les opinions millénaires sont parfois troublantes d'actualité et de fraicheur.

2-les athées ont brulés autant que les autres. Le monde est complexe aujourd'hui, il l'a toujours été. La politique n'a jamais été un jeu d'echec, à 2 couleurs.
Les méchants religieux brulaient les doux athées? Au XVIem siecle?
De quels religieux parles tu? l'église gallicane? l'église romaine? les réformistes protestants? du "roi très chrétien" peut etre...

Mais t'es pas un ringard, seul un penseur vivant et moderne peut avoir raison, alors que penses tu de [b]Emmanuel Todd[/b]?
Dans son tout dernier bouquin "[u]le mystère francais[/u]" (2013) il développe l'idée déjà présente dans ses précédents:
La religion a totalement infusé la société, elle la structure et la dynamise, même en France ou elle est morte. Plus encore, elle est nécessaire.
[u]Je précise que [b]Todd[/b] est fortement classé à gauche, et progressiste, c'est pas un vilain obscurantiste, il est très "in" d'ailleurs, Marianne en a fait la promo.[/u]

[quote]En bref : non la religion est loin d'être obligatoire, on peut très bien croire en une divinité sans suivre tout ces rituels absurdes.[/quote]
Mais justement, au lieu de répéter cela comme un mantra républicain, tu lirais mon propos. Il ne s'agit pas d'être obligé de croire, mais d'être obligé (socialement et psychologiquement) de penser la religion, de s’interroger théologiquement, de vivre avec le fait religieux.
Pour ce qui est de l'absurdité des rites, la encore tu ne te fais pas honneur. Tu reconnais indirectement que tu n'en connais pas les sens. [b]Freud[/b], qui pourtant suivait parfaitement la doctrine des anthropologues de son temps et croyait que les religions disparaitraient, a pondu [u]"totem et tabou"[/u] sur le sens parfaitement scientifique et rationnel des rites les plus primitifs et les plus anciens.
[u]L’"au delà", les fleuves des morts, le deuil, l’enterrement etc... tout cela est absurde dans ta tête, mais ces rites deviennent passionnants quand expliqués par des savants anciens ou récents. [/u]

[b]Il est évident que la religion est dans notre nature, une nécessite psychique.Y'a pas que les méchantes religions abrahamiques qui ont formé l'homme, toute culture connue a une croyance d'ordre divin.[/b]

ça laisse songeur quant au caractère fondamentale (obligatoire) de la religion.

Dernière modification par Shinryu (15-08-2013 02:49:27)

[b]Kakashi du 13:[/b] Je répond séparément à tes remarques, en 3 points:

            [b][u]Pour ce qui est des arguments de Todd[/u]
[/b]
Non je ne peux pas être plus précis, ce n'est pas un element qui le mene à cette conclusion mais l'ensemble de son travail, qui ramène tout, invariablement à la religion.
Mais je vais considérer ta question comme "peux tu développer" si c'est ce que tu voulais dire.
Il se fonde sur 2 grands axes:

-l'étude anthropologique des structures familiales selon les régions et les statuts socio-professionnels. Je te passe le suspens, on voit immédiatement que l'environnement religieux a organisé les familles ( je précise, bien d'autres éléments organisent la famille, la religion n'est pas le sujet de son livre)

-L'étude de l'histoire politique. Il ne reprend la que ce que tout le monde sait déjà, toute idéologie a un besoin intrinsèque de la religion pour exister (il développe surtout concernant le communisme et la gauche politique, les deux courants pourtant anti-religieux). [u]Il conclu surtout que la mort des religions mène à la mort de l'idéologie politique (et donc à la stabilité sociale, mais lui n'en parle pas). En gros, il part du constat que la politique devient de la gestion d'affaires courantes et que c'est à cause du rejet dogmatique de toute croyance.[/u]

           [b][u]_Pourquoi est on obligé personnellement de s'ouvrir à la religion ( sans pour autant être obligé de croire ou de pratiquer je le rappel)?[/u][/b]

Et bien j'ai d'abord pris le point de vu scientifique, rationnel et objectif du sujet ; j'ai puisé dans les sciences humaines pour dire que la religion est nécessaire à la société, à la collectivité humaine.
Je te rappel mon premier post, la page précédente, j'évoque le déterminisme social. Voila mon raisonnement essentiel:

Nous somme un individu naturel, en propre. En tant que tel, toujours en répétant mon premier post, nous n'avons d'obligation morale que celle qui nous viennent du cœur, et donc aucune obligation envers Dieu si on y croit pas.
Mais nous somme aussi un individu social: le membre d'une famille, d'une localité, d'un pays. Nous somme les héritiers et par la même le produit de cette société complexe.
L'anthropologie nous amène des questions fascinantes, certaines choses qui nous semblaient allant de soi, qu'on avait même pas pensé, sont en fait la construction de la société pour le bien de la société. Une parti de nous ne pense ni n'agit pour notre bien immediat mais pour le bien collectif.
La religion étant un pilier fondamentale de l'ordre social comme nous l'avons dit, elle "infuse" en nous, comme une nécessité pour nous sociabiliser.

          [b][u] Sur l'usage des rites qui pourraient être remplacés par la science[/u][/b]

C'est vrai que c'est le postulat des auteurs que j'ai cité à ce sujet. Il est vrai aussi que la pratique rituelle diminue en relation avec le développement scientifique.
Ils pensaient la religion inutile dès lors que la science accompli le meme objectif.
3 contres arguments:

-jusque la, la religion n'a pas disparu, même dans le champ occupé par la science actuellement, donc les rites jouent manifestement un autre role pour l'individu et la société que la science ne comble pas. Meme si ce role n'est pas clair, il se manifeste par la résistance du fait religieux.

-Toute la vie est ritualisé, pas seulement la croyance: Dire "bonjours, ça va?" par exemple, qui d'ailleurs se dit de bien des façon selon les rapports socio-professionnels (rituel= organisation social encore une fois)

- Argument imparable pour ce forum: A tu vu le nombre de topics sur la religion? comptes tu le nombre de conversations sur la religion? sur la laicité? N'est il pas clair que, quelque soit le parti pris, cette question devient primordial car nous somme à la recherche de la spiritualité, qui est manquante?
[b]Le mysticisme aussi augmente en flèche et toute sorte de sectes.
La disparition de la religion semble être une grave erreur, et c'est en athée que je le dis.[/b]

Je crois avoir bien développé mon point de vu, mais je ne connais pas le positionnement qui était le tiens, je ne l'ai pas lu si tu l'a écris. Donc je voudrais savoir à quelle position je fais face, et dans quelle mesure nous sommes en désaccord si nous le sommes, je trouverai alors des réponses plus adaptées.

Dernière modification par Shinryu (15-08-2013 19:01:50)

Voici une sorte de ligne catégorique.

Extrémisme
Fanatisme
Croyant
Agnostique
Non croyant
Athée
Antithéisme
Antireligieux

Vue comme cela ça pourrait  être difficile a comprendre.
J’aimerais juste faire quel que précision alors j'y vais.

Définition du mots : Antireligieux et différence avec le mots l'Antithéisme

L'antireligion est une forme d'opposition à la religion. En théorie, c'est un principe différent de l'antithéisme, car contrairement à ce dernier, il rejette exclusivement le principe de culte organisé et institutionnalisé, et tolère donc le déisme ainsi que, dans une certaine mesure, le principe de religion naturelle prônée par les théistes philosophes. Mais dans l'usage, les deux termes se confondent, avec une certaine prédominance du terme antithéisme.

Pardonnez ma vulgarité, mais est-ce que la sodomie est obligatoire ? Le mariage est-il obligatoire ? La fessés est-elle obligatoire ? Je ne crois pas... elle est plus optionnelle et est transmise de famille en famille. Trop souvent par contre. Après c'est un peu comme se plier aux lois. Il y'a des conséquences, du moins, quand on s'y fait prendre.

On mélange trop souvent, croyance, spiritualité, idéaux politiques et névrose. Nous sommes libre de nous même. La religion est imposé, mais on peut quand même très bien vivre sans. C'est un choix perso et non collectif. Par exemple on enfant peut-être obligé de manger ses brocoli, mais après il en mangera plus, même qu'il en sera dégoûté. Imposer une idée est selon moi inhumain et nous ramènes au stade de vulgaires animaux. Bêêèh.

Dernière modification par Lüge (15-06-2016 04:01:02)