narminato > Tu peux éviter de quote tout mon texte si c'est pour y répondre en un bloc, tu prends de la place pour rien, edit ton post et vire le mien, on voit très bien que tu t'adresses à moi.
[quote=narminato]Pour ce que tu as dis sur les personnes qui n'ont pas accès aux livres sacrés: ils sont jugés selon leurs actions. Mais s'ils y ont accès, ils seront jugés selon ce qu'il y'a dans ces livres (remarque: les bonnes actions que tu dis, elles sont mentionnées dans le coran, donc en fait, quelqu'un effectue les ordres de Dieu sans le savoir). Dieu juge les soumis et les gens bons[/quote]
Alors explique moi, si l'important c'est les bonnes actions, quel intérêt d'ajouter la soumission et la croyance forcée?
Parce que désolé, si on te dit "si tu ne crois pas tu iras en enfer" c'est de la croyance forcée.
Sauf que moi je ne considère pas suivre ses ordres même sans le vouloir.
Toute bonne action que je fais, j'la fais pour moi, pour mes principes et mes valeurs, pas parce qu'on m'a dit que j'irai au paradis si j'le fais ou parce que dieu veut qu'on le fasse sous peine de punition.
Personnellement j'ai beaucoup plus d'estime pour quelqu'un qui donne aux pauvres par pitié, par gentillesse, par générosité et bonté que quelqu'un qui le fait parce que la coran dit qu'il faut le faire.
[quote]Oh si, on peut dire que le coran est vraiment la parole de Dieu, sinon comment se pourrait-il que des découvertes du XIXième ou le XXième siècles peuvent-elles être mentionnées, sachant que le coran est apparut au VIième siècle ? Dans l'âge de l'ignorance ? On ne peut pas concevoir Dieu à 100% (même le coran ne peut pas décrire entièrement sa bonté et sa puissance) puisque sa puissance dépasse toute logique humaine. Comment peux-tu dire que notre raisonnement est loufoque, alors que c'est lui qui a créé la nature, l'homme, les nuages, l'Univers tout entier ? Ceux qui disent que c'est une invention de l'homme se trompent complètement. Il les a créé, tu ne crois pas que si c'était l'homme qui a tout créé et qu'il a créé la vie, alors il pourrait ressusciter les morts ?
Dieu ne demande pas la soumission, il nous demande d'exécuter des ordres (prière, jeun, aumône, témoignage et aller à la Mecque pour ceux qui ont les moyens) mais aussi de dire la vérité, de ne pas utiliser l'argent des orphelins et égorger un mouton (par vie/ par famille en souvenir du prophète Abraham).[/quote]
Parce que moi je ne suis pas convaincu que le coran n'a jamais été modifié. Vous dites tous ça alors que les 3/4 ne font que le répéter bêtement.
Je te croirai si tu me sors le livre du musée, que je vérifie moi même les résultats du test pour estimer son age, et qu'on compare ce qu'il y a dedans avec ceux d'aujourd'hui.
Là je te croirai, avant ça, tu me dis qu'il n'a pas été modifié et prédisait ces évènements? J'te dis qu'il a été modifié.
C'est pas parce que c'est pas dieu qui a tout créé que c'est forcément l'homme. e_ê
Dieu ne demande pas soumission? XD La blague, votre religion repose sur cette règle.
[quote]Dieu a créé l'homme pour qu'il lui obéisse. La vie est une épreuve dont le but est de se rapprocher de Dieu et de s'éloigner de Satan. La reconnaissance humaine, ça c'est pour remercier Dieu de ce qu'il nous a donné, la soumission, c'est de s'éloigner de Satan. C'est préférer le travail (se rapprocher de Dieu pour au final aller au Paradis) à la facilité (aller en Enfer en se rapprochant de Satan). On est dans une épreuve. Si tu veux une preuve, regarde cette vidéo: http://www. dailymotion.com/video/ xce88f_la-piere- noire-et-l-espion -anglais_people
Le bébé de 6 mois qui meure va directement au Paradis où Abraham et d'autres prophètes lui apprennent à lire et à écrire (bébé = enfant de moins de 8 ans) On les appelle les oiseaux du Paradis[/quote]
La première phrase.. soumission.
On doit remercier dieu? La blague.
Les personnes qui vivent dans un enfer, dans la famine, qui perdent tous leurs proches injustement, les personnes qui subissent les pires injustices du monde et préféreraient mourir que continuer de supporter ce supplice doivent le remercier? Pourquoi? De les laisser dans cette merde? De leur faire subir un test 1000 fois plus difficile qu'aux autres? La bonne blague.
Ton test de la vie est complètement inéquitable et injuste.
Un vrai conte de fée, bien ce que je dis.
Par contre j'ai apprécié les interventions d'Azurelle. Si seulement tous les croyants pouvaient penser de cette façon..comme les athées d'ailleurs.
Ce qu'elle a expliqué sur la laïcité, c'est ce que vraiment beaucoup de français ne comprennent pas, Fobya et mon père compris.
Déjà vous parlez des mosquées qui défigurent le paysage, qui écrasent la culture française?
La France c'est LE pays du métissage culturel, j'vois tellement de gens se dire patriotiques, vouloir protéger le patrimoine de la France alors qu'ils n'ont eux même rien compris à la France.
Déjà, on ne démolit pas une église pour faire une mosquée à la place, donc le patrimoine est préservé.
Ensuite, on enrichit la culture Française comme c'est le cas depuis énormément de temps, la culture et l'histoire de la France ne se limitent pas aux constructions chrétiennes.
Ensuite, dire "je suis chez moi en France et j'applique ma loi, vous les étrangers devez la respecter" non, t'es pas chez toi en France, t'es chez toi dans ta maison. La France appartient à la totalité des Français qui ont 999 999 avis différents.
La France est un des pays qui défend les plus belles valeurs au monde, et qui vient pourrir cette superbe image et ce qui démarque ce pays des autres? Son propre gouvernement pourri et corrompu jusqu'à l'os et des soit disant patriotes racistes, islamophobes, pour la peine de mort et le FN.
Vous vous êtes trompés de pays les mecs.
Le plus drôle dans tout ça Fobya, c'est qu'avec les idées que tu défends, peine de mort, mariage homosexuel, les étrangers, les frontières, le pays idéal pour toi c'est plus l'Iran que la France.
Et par la suite ses explications sur le coran méritent d'être en rouge, j'avais moi même vu beaucoup de gens essayer de démonter le coran en citant des passages faisant référence à des appels à la violence et à la guerre, évidemment privés des paragraphes précédents et du contexte, ce qui change complétement le sens.
Du coup j'avais moi même cette idée que ce livre avait des passages poussant à la violence et à défendre par la force cette religion, voir l'imposer.
Là dessus fobya fait preuve d'une mauvaise foi un peu casse boules, qui découle évidemment de sa haine.
Mais je comprends totalement qu'on puisse penser comme lui, parce que j'avais l'impression de parler à mon père quand je lisais ses posts.
Et de ce que j'ai cru comprendre il habite en banlieue parisienne, connait ptet trappes? Moi j'connais, et j'vous assure que ce qu'il dit ne vient pas de la télé.
Que n'importe quel musulman vienne vivre quelques mois aux mureaux, mantes la jolie, trappes, etc
Vous aurez hontes qu'on les appelle des musulmans, ici être musulman consiste en provocation, exhibition, conversion forcée, lynchage des non musulmans.
C'est loin d'être exagéré, au collège, un mec de ma classe a été tabassé devant moi par trois rebeu parce qu'il leur a dit ne pas croire en dieu.
Et ici ce n'est pas une exception. Les 3/4 des mecs qui font le ramadan ne le font que pour sécher le cours le jours de la fête, ou pour suivre le mouvement alors que le reste du temps ce sont de gros connards, ce sont des collèges et lycées avec les pires réputations de France.
Évidemment c'est différent ailleurs, seulement quand on est en plein dedans c'est difficile de rester objectif, moi le premier. Et mon père encore pire.
Le problème c'est que les gens comme fobya restent campés sur leur positions même si on leur montre sous leur nez qu'ils généralisent et sont dans le faux.
Quand on prend l'intégralité du texte on voit bien qu'il ne pousse personne à la violence, mais c'est trop difficile d'admettre qu'on a tort.
Ce n'est pas une question d’interprétation hasardeuse mais de bonne foi.
De ce que j'ai vu, même un triso ne risquerait pas de commettre des crimes atroces à cause d'une quelconque ambiguïté du livre.
Par contre j'me doute bien qu'il ne suffit pas de le lire une fois pour en comprendre toute la profondeur, mais c'est pas parce qu'on ne saisit pas le sens profond de ce qu'il raconte que n'importe quel simple d'esprit va interpréter ces lignes à l'envers, faudrait ptet pas trop abuser non plus.
Bon personne a posté alors je rajoute là >_< tant pis s'il fait 3km de long XD
[quote=Gekko]Et une croyance, c'est quelque chose de personnel, c'est une conviction intime, qui n'appartient qu'à vous. En aucun cas on ne peut la comparer, la mesurer ou l'estimer à celle d'un(e) autre. Elle est unique et n'appartient pas à votre voisin. Théistes de tous horizons ou déistes, aucune croyance ne vous placera jamais au dessus de qui que ce soit. Vous êtes humains, faits de chair et de sang, et vous seriez bien présomptueux et arrogants (je pèse mes mots) de vous croire supérieurs à quiconque, parce que votre livre de chevet ou les voix dans vos têtes vous l'ont affirmé. Ce sont des convictions personnelles, rien de plus, rien de moins.[/quote]
Pourquoi on ne pourrait pas les comparer? C'est bien ce qu'on est en train de faire non? On est même en train de confronter nos croyances, les défendre, essayer de les argumenter etc xD
Et forcément, celle qui parait la plus convaincante place la personne au dessus des autres, si la théorie parait réellement tenir debout et qu'en face l'autre te balance que spider-man, batman et compagnie existent vraiment et veillent sur nous, on est bien obligés de peser la valeur des deux et de les comparer.
Une croyance ne repose pas que sur des convictions personnelles justement, mais sur de la cherche, de la réflexion etc.
[quote]Nous avons tous besoin de croire, que ce soit en une divinité ou autre chose. Je ne remets donc pas en cause l'existence de "sites" religieux ou des religions mêmes. Je ne remets pas non plus en cause les textes religieux et dogmes que certain(e)s respectent plus ou moins scrupuleusement (même si je suis d'avis que la religion doit s'adapter à ce que vous êtes, et non l'inverse).[/quote]
Là pareil, j'suis pas d'accord. Vous vous basez sur quoi pour affirmer qu'on doit forcément croire en quelque chose?
Certaines personnes n'ont même juste pas envie d'y réfléchir, ça leur passe complétement au dessus de la tête.
[quote]Ce qui me révolte, par contre, c'est cette intrusion violente dans la vie des autres et ce désir quasi-systématique de conversion, que l'on rencontre malheureusement souvent chez les [i]"croyants pratiquants"[/i]. C'est ce jugement de son prochain et cette haine qu'on peut éprouver envers lui parce qu'il ne partage pas les mêmes [i]croyances[/i] qui me paraît invraisemblable. C'est une aberration totale, de vouloir imposer sa façon de penser à coups de textes sacrés ou de prières.[/quote]
Il y a de ça mais aussi, personnellement du moins, parfois l'envie de "sauver" quelqu'un qu'on pense dans l'erreur.
Et qu'on me dise qu'aucun croyant ou athée n'essaye de faire adhérer quelqu'un à sa croyance parce qu'il pense qu'il se trompe?
[quote]Car, encore une fois, nous parlons de croyance, et même si les lieux de culte sont pour certain(e)s un refuge, ce n'est pas parce que l'on ne prie pas que l'on est un "[i]mauvais croyant[/i]". D'ailleurs, il n'y a pas de [i]mauvais [/i]ou de [i]bon[/i] croyant, en fait, ça n'a jamais existé. Chacun est un croyant unique, et celui qui voudrait se comparer à autrui est un idiot finit (oui, oui).[/quote]
Pas d'accord, ok pour le caractère personnel de la croyance, mais contre ne pas vouloir se comparer.
On est mauvais croyant si on n'agit pas en fonction des choses auxquelles on croit.
Et je ne trouve absolument rien d'idiot à vouloir comparer tout et n'importe quoi aux autres, les choix qui en découlent peuvent souvent l'être mais c'est autre chose.
[quote]Vous n'avez pas besoin d'un dieu pour être bon, aimant et droit dans vos chaussures. Souvenez-vous en 
[/quote]
C'est justement (en plus compliqué) ce qui fait que la religion à mes yeux n'est qu'accessoire et relique du passé.
Personnellement je trouve qu'une personne vraiment méritante est une personne qui agit selon ces critères de bonne conduite sans dépendre de guide, de dieu sans attendre de récompense tel le paradis, de crainte de l'enfer.
Cette façon qu'à dieu de guider les hommes d'après vous est extrêmement rabaissante je trouve.
C'est limite si on prend l'homme pour un gosse de 5 ans.
"mets toi à genou devant papa, fais le bien et je te ferai aller au paradis, fais des betises et jte fais griller sur le barbuc".
Non mais sérieusement, comment un adulte peut croire en quelque chose d'aussi niais et enfantin?
Un homme doit être bon parce que ses convictions lui disent de l'être. Ce doit être une envie personnelle, ça ne doit absolument pas être lié au gain, ni à la peur.
Vous vous rendez compte à quel point c'est rabaissant de dépendre de votre religion comme ça?
On dirait que tous vos choix sont dictés par un livre et une croyance, pas par votre volonté personnelle.
Vous vous sentez vraiment incapable de trouver le bon chemin tout seul? D'après vous sans dieu vous êtes perdus? Quelle basse estime de vous même 
Dernière modification par kakashi-du-13 (09-08-2013 16:54:10)
