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[Histoire] La Shoah, argument légitime ?  

Lancé par Uchiwa~Sasuke - 41 réponses - Page 1



Uchiwa~Sasuke
Uchiwa~Sasuke
Bon Genin

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[Histoire] La Shoah, argument légitime ?

Bonjour/Bonsoir,

    Je vais pas y aller par 4 chemins et aller droit au but.
Je trouve que la Shoah sert d'argument ultime aux juifs (à tendance sioniste généralement ) afin qu'aucune plaisanterie ou autre ne soit faite à leur encontre.
L'exemple le plus frappant est le cas de Dieudonné (comique français) qui, à cause d'un sketch sur les juifs, a complètement été rayé du paysage audiovisuel français avec pour argument principal de ses détracteurs : la Shoah.
Autant lorsque Dieudonné nous faisais rire avec ses sketchs sur les arabes et les noirs, tout va bien, mais lorsqu'il touche à la Shoah on le boycott, c'est ça la liberté d'expression en France.
    Plus important, la Shoah à été l'argument principal en faveur de la création d'un état d'Israël (en plus de l'histoire de "terre promise") en Palestine, quitte à parquer les palestiniens dans des camps.
On voit donc que la Shoah confère à ceux qui l'utilise en tant qu'argument un réel pouvoir de décision, même si ça doit bafouer notre liberté d'expression.
Est-ce légitime ?

J'aimerais donc connaitre votre avis sur le sujet (sans que ça dérape si possible), mais juste avant j'aimerais que vous jetiez un coup d'œil à ces vidéos très intéressantes et pas très longues qui traitent de ce débat et qui vont dans le sens de ma pensée sur ce sujet :

[url=http://www.youtube.com/watch?v=U3Y3AO5AdBk]ICI[/url]
et
[url=http://www.youtube.com/watch?v=KvNPhiT0b0I]ICI[/url]

Ne pas croire en Dieu est un pêché que même le diable n'a pas commis...

Kimimi
Kimimi
Chuunin

Re: [Histoire] La Shoah, argument légitime ?

Moi personelement, je m'en fout un peu mais c'est vrai que la frontière entre humour et rascisme est très peu visible.
Enfin faut pas abuser, quand je vois un juif, déjà faut le savoir ça se voit pas sur son visage. Il me parle pas tout le temps de la Shoah, faut arrêter avec ça.

Et puis on peut vanner sur la Shoah, exemple:
Quand Élie semoun dit dans un de ces sketch a propos d'un crématorium:" ah oui ça a fait ces preuve , c'est de la machine allemande" c'est quand même diffusé sur rire&chanson. Après c'est vrai qu'il est lui-même juif. Mais je pense qu'il faut laisser les gens avec leurs problème.même si la Shoah nous concerne tous.

Dernière modification par Audhumbla (22-11-2011 21:54:54)

 

~_Pride_~
~_Pride_~
Genin

Re: [Histoire] La Shoah, argument légitime ?

[quote=Uchiwa~Sasuke]Bonjour/Bonsoir,

    Je vais pas y aller par 4 chemins et aller droit au but.
Je trouve que la Shoah sert d'argument ultime aux juifs (à tendance sioniste généralement ) afin qu'aucune plaisanterie ou autre ne soit faite à leur encontre.
L'exemple le plus frappant est le cas de Dieudonné (comique français) qui, à cause d'un sketch sur les juifs, a complètement été rayé du paysage audiovisuel français avec pour argument principal de ses détracteurs : la Shoah.
Autant lorsque Dieudonné nous faisais rire avec ses sketchs sur les arabes et les noirs, tout va bien, mais lorsqu'il touche à la Shoah on le boycott, [b]c'est ça la liberté d'expression en France.[/b][/quote]
Heu ouais 'faut pas déconner non plus, tu dis ca comme si les gens n'avaient pas le droit de s'exprimer mais franchement en France on a un Feu vert pour dire de la merde sur tout et rien donc bon ...

4TEHLOOLZ - J'aime les carottes et les pingouins.

adamaz
adamaz
Genin

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Re: [Histoire] La Shoah, argument légitime ?

Euh écoute je vais te dire simplement une chose, c'est que certes, l'argument de la Shoah a été utilisé pour la création de l'état d'Israël, mais il faut bien ce mettre une chose en tête, c'est que ce territoire leur revenait de droit. Ils y sont depuis plus de 5770 ans, et cela s'appelait avant, Canaan. D'autre part depuis le temps des égyptiens les Juifs ont été persécuté lorsqu'ils ce retrouvaient sur un territoire appartenant à quelqu'un d'autre. Avant la seconde Guerre, l'Allemagne avait déjà beaucoup de problème économique du à la Première, mais après avoir chasser les Juifs, après les avoir tuer, bruler vivant, exterminer, leur économie était bien pire, et non pas à cause de la Guerre, mais parce que les Juifs n'étaient plus là. On était au courant de tout ça, mais on avait besoin d'un bouc émissaire, donc pourquoi pas ce qui font des envieux, tout le monde seras d'accord, il n'y a pas de souci. C'était la même chose durant le temps où il y avait la lèpre, seul les Juifs, qu'on avait enfermé dans des ghettos (on ne disait pas encore ghettos mais on ne voulait pas qu'ils ce mélangent au reste de la population) ne l'avait pas. Sous prétexte qu'ils ne l'avaient pas, on les a porté pour responsable et on les a tuer.
C'est après la seconde Guerre que les Juifs ont compris qu'ils avaient besoin d'un état où ils pourraient vivre sans qu'on les persécute, ils ont donc tous simplement repris ce qu'on leur a volé. Les palestiniens on un grand territoire pour eux, qu'est ce qu'ils auraient à faire d'un si petit bout de Terre? De plus les palestiniens n'ont pas été parquer dans des camps, il ne faut pas inventer des choses non plus.
Une dernière chose, les Juifs acceptent qu'on se moque d'eux, ce qu'ils n'acceptent pas, c'est qu'on ce moque d'un événement qui  a fait des millions de mort. Si on rit de la Shoah, dans ce cas il serait tout naturel que lorsqu'un de tes amis par exemple te dis mon père viens de mourir, il serait normal de rire et d'envoyer une ou deux blagues sur la mort de de son père. C'est la même chose, pour moi on peux rire de tous, SAUF D'ÉVÈNEMENT BOULEVERSANT AYANT CAUSER LA MORT D'HUMAIN (S)

Dernière modification par adamaz (13-02-2011 12:03:53)

 

naruto_best
naruto_best
Bon Genin

Re: [Histoire] La Shoah, argument légitime ?

Je pense qu'on a le droit de faire des blagues sur un peuple (et encore les blagues sur les somaliens sont à éviter), mais sur un évènement tel que la Shoah...je pense que faut pas pousser la plaisanterie trop loin...


Maintenant j'ai pas vu le sketch de l'humoriste, tout dépend de si il a blagué sur les Juifs ou sur la Shoah.

[quote=adamaz]Euh écoute je vais te dire simplement une chose, c'est que certes, l'argument de la Shoah a été utilisé pour la création de l'état d'Israël, mais il faut bien ce mettre une chose en tête, c'est que ce territoire leur revenait de droit. Ils y sont depuis plus de 5770 ans, et cela s'appelait avant, Canaan. D'autre part depuis le temps des égyptiens les Juifs ont été persécuté lorsqu'ils ce retrouvaient sur un territoire appartenant à quelqu'un d'autre. Avant la seconde Guerre, l'Allemagne avant déjà beaucoup de problème économique du à la Première, mais après avoir chasser les Juifs, après les avoir tuer, bruler vivant, exterminer, leur économie était bien pire, et non pas à cause de la Guerre, mais parce que les Juifs n'étaient plus là. On était au courant de tout ça, mais on avait besoin d'un bouc émissaire, donc pourquoi pas ce qui font des envieux, tout le monde seras d'accord, il n'y a pas de souci. C'était la même chose durant le temps où il y avait la lèpre, seul les Juifs, qu'on avait enfermé dans des ghettos (on ne disait pas encore ghettos mais on ne voulait pas qu'ils ce mélangent au reste de la population) ne l'avait pas. Sous prétexte qu'ils ne l'avaient pas, on les a porté pour responsable et on les a tuer.
C'est après la seconde Guerre que les Juifs ont compris qu'ils avaient besoin d'un état où ils pourraient vivre sans qu'on les persécute, ils ont donc tous simplement repris ce qu'on leur a volé. Les palestiniens on un grand territoire pour eux, qu'est ce qu'ils auraient à faire d'un si petit bout de Terre? De plus les palestiniens n'ont pas été parquer dans des camps, il ne faut pas inventer des choses non plus.
Une dernière chose, les Juifs acceptent qu'on se moque d'eux, ce qu'ils n'acceptent pas, c'est qu'on ce moque d'un événement qui  a fait des millions de mort. Si on rit de la Shoah, dans ce cas il serait tout naturel que lorsqu'un de tes amis par exemple te dis mon père viens de mourir, il serait normal de rire et d'envoyer une ou deux blagues sur la mort de de son père. C'est la même chose, pour moi on peux rire de tous, SAUF D'ÉVÈNEMENT BOULEVERSANT AYANT CAUSER LA MORT D'HUMAIN (S)[/quote]
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Dernière modification par naruto_best (13-02-2011 11:57:59)

Statut social : fâché avec la sublime "Orthographe" depuis des années.

internetix
internetix
Bon Genin

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Re: [Histoire] La Shoah, argument légitime ?

oulalala ce topic risque de finir en topic d'insulte où les gens vont s'insulter de nazis entre eux l'idée d'exprimer ce thème ne me choque pas mais c'est un des sujets de ce monde qui est a argumenter avec beaucoup de thèse les persécutés puis qui deviennent persécuteurs!!! Il est vrai que l'ONU savait qu'il y avait des Palestiniens et l'histoire de "terre promise", il ne faut pas argumenter avec des passages de la Bible ou du Coran car cela feras appelle à des idéaux religieux! Dans notre classe de 3ème, on a blagué un peu sur la Shoah mais c'est une question de maturité soit on sait faire la différence entre blague et véritable pensée.

I have a Life: I turn Coffee into Code :)

azn-osmium
azn-osmium
Chuunin

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Re: [Histoire] La Shoah, argument légitime ?

C'est vrai qu'on a tendance à considérer les juifs comme des victimes qu'on devrait bisounourser... mais c'est aussi vrai que leur génocide n'est pas le seul qui ait existé.
Rire de la Shoah, même si on le voudrait, je pense pas qu'on puisse le faire vraiment, mais de là à les prendre en pitié parce qu'ils ont été maltraités... j'trouve ça nul.
J'vais vous donner un exemple concret de ma propre expérience, bon je suis vietnamien et on me fait souvent des blagues sur mes yeux tout ça, entre potes ça reste gentil et tout. En cours on se vanne tous entre nous, arabes, chinois, blancs, etc... la prof dit rien, mais dès qu'on sort un truc sur les feuj, bim elle s'excite.
C'est bon quoi o_o

Moi j'dis qu'il faut arrêter un peu de vivre avec le passé qu'on a même pas vécu (sans pour autant l'oublier ou quoi, vu que je sens qu'il y en a qui vont reprendre mes phrases mots pour mots et casser les couilles u_u) et arrêter de faire les vieux jeux. Si c'est vraiment méchant et discriminatoire j'dis pas, mais si ça reste des taquineries amicales faut arrêter de faire les bornés x_x.

Donc se défendre avec un fait, certes horrible, passé et dépassé, j'trouve pas ça légitime smile

Dernière modification par azn-osmium (13-02-2011 12:41:57)

 

K.O Kain
K.O Kain
Excellent Genin

Re: [Histoire] La Shoah, argument légitime ?

Il y a un bon milliard de plaisanteries possibles dans une bonne centaine de catégories aussi différentes que variés. Pourquoi prendre celles traitant d'un sujet aussi délicat alors que ce n'est clairement pas la quantité ni la qualité qui manque?

On va se dire les affaires comme elles sont comme des grands (attendez, les grands ne font pas ça très souvent xD). Les humoristes savent très bien qu'il s'agit de sujets TRÈS délicats quand ils en prennent un. Ils savent très bien, à moins d'avoir un déficit intellectuel, que certains groupes d'individus (ici les juifs) seront vivement insultés qu'il banalise la chose en faisant des blagues dessus. Comment peuvent-ils ne pas le savoir? Ils voient les autres humoristes qui parlent de ça avoir des problèmes après tout.

Maintenant, en sachant toutes les autres blagues qu'ils peuvent sortir venant d'une autre catégorie BEAUCOUP moins problématique, comment peut-on ne pas se poser des questions quand un individu le fait quand même choquant ainsi profondément les foules? Surtout que là on parle de l'holocauste. Sérieux, qui ne s'y attendrait pas? Cette évènement ne choc même pas uniquement les juifs. Difficile de dire que la personne n'est pas raciste après ça surtout si, comme Dieudonné, elle semble faire des blagues sur ceux qui subissent le raciste un terrain de prédilection?

La liberté d'expression, c'est bien. Toutefois, si cette liberté blesse les autres ou les indisposes, on doit l'arrêter (la raison pourquoi il ne faut pas insulter son prochain par exemple). Les Juifs veulent éviter que la masse banalise ce genre d'horreur par des blagues. C'est une très bonne initiative de leur part selon moi.

90% du temps, je réponds à un topic pour ne plus jamais y retourner. Vous voilà avertis >3<.

azn-osmium
azn-osmium
Chuunin

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Re: [Histoire] La Shoah, argument légitime ?

[quote=K.O Kain]La liberté d'expression, c'est bien. Toutefois, si cette liberté blesse les autres ou les indisposes, on doit l'arrêter (la raison pourquoi il ne faut pas insulter son prochain par exemple). Les Juifs veulent éviter que la masse banalise ce genre d'horreur par des blagues. C'est une très bonne initiative de leur part selon moi.[/quote]
Justement pourquoi c'est une bonne initiative ? yikes
Au contraire banaliser peut permette de surmonter un traumatisme...
La bonne initiative c'est se faire passer pour les victimes internationales de toutes les époques de tous les temps ?

Non j'suis désolé c'est moche là =/ Faut aussi qu'ils apprennent à relativiser, ils se gênent pas pour se foutre de la gueule des autres hein.

Dernière modification par azn-osmium (13-02-2011 12:54:15)

 

K.O Kain
K.O Kain
Excellent Genin

Re: [Histoire] La Shoah, argument légitime ?

[quote=azn-osmium]Justement pourquoi c'est une bonne initiative ? yikes
Au contraire banaliser peut permette de surmonter un traumatisme...
La bonne initiative c'est se faire passer pour les victimes internationales de toutes les époques de tous les temps ?

Non j'suis désolé c'est moche là =/ Faut aussi qu'ils apprennent à relativiser, ils se gênent pas pour se foutre de la gueule des autres hein.[/quote]
Parce que ça peut aussi faire l'effet contraire.
Chaque fois que le raciste diminue sur un peuple, il a, semble-t-il, tendance à revenir. Je suppose que c'est à cause des gens qui ne l'ont pas perdu qui se disent un truc comme «peut-être que je peux plus m'afficher sans pour autant être très explicite». Sinon, peut-être à cause que les enfants qui ont tendance à pousser les blagues à leur extrême ce qui fait que des enfants grandissent en étant persuadés que le raciste est encore présent et, qu'au lieu de surmonter un trama, ils en ont trouvé un.

Bien évidemment, je ne dis pas que les juifs doivent être surprotégés par rapport aux autres. Je dis par contre que ce n'est pas le nombre de substitue de blague qui manque. Pourquoi ne pas en faire d'autre?

90% du temps, je réponds à un topic pour ne plus jamais y retourner. Vous voilà avertis >3<.

adamaz
adamaz
Genin

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Re: [Histoire] La Shoah, argument légitime ?

K.O Kain je suis tout à fait d'accord avec toi. Si du moment où sa blesse un certain nombre de personnes on devrait ce calmer un peu. azn-osmium, je sais pas dans quelle école tu te trouve mais moi dans la mienne on n'accepte pas les blague, même entre potes, sur des origines ou autre. Mon meilleur ami est vietnamien aussi, et si quelqu'un ce moque de lui on le dit franchement que sa plait pas même si c'est une blague. Je pense que les blague concernant les origines sont les plus délicates et qui peuvent mal être interpréter, et de ce fait engendrer des conflit qui peuvent prendre des proportions assez conséquente, donc si les gens ont un peu de jugeote, ils ne devraient pas faire ce genre de blague et cela, je pense, éviterais beaucoup de problème.

 

azn-osmium
azn-osmium
Chuunin

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Re: [Histoire] La Shoah, argument légitime ?

K.O Kain > Je pense aussi qu'en faire un tabou n'arrangera pas les choses. Les enfants grandissent avec le racisme à leur côté à cause de l'influence des parents c'est tout, j'ai été élevé dans une famille où on rigole de tout sans pour autant pousser au racisme et où on m'a laissé développer mes propres visions du monde, mon propre humour etc..., et c'est pas pour autant que j'ai mal tourné.
Le tabou est pour moi une des pires choses dans l'éducation hmm

adamaz > Nous non plus on accepte pas, et d'ailleurs c'est autorisé nulle part, et justement, mon exemple est vraiment pertinent à cause de ça.
Tout le monde pensent à ce genre de blague, la conscience est là pour filtrer ces blagues justement. Comme j'ai dit, si c'est vraiment méchant et discriminatoire vaut mieux s'abstenir, mais si ça reste des taquineries why not ? Et d'ailleurs on ne taquine les gens que si on les connait un minimum pour deviner leur réaction.
Et voilà, si on fait des blagues sur certains (blancs, jaunes, noirs, arabes...) pourquoi pas sur d'autres ?
Les blagues inter-raciales sont omniprésentes, et tu pourras pas les enlever. Le tout c'est de mesurer les paroles.

Dernière modification par azn-osmium (13-02-2011 13:34:52)

 

adamaz
adamaz
Genin

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Re: [Histoire] La Shoah, argument légitime ?

Là il est vrai que je suis d'accord avec toi, si tu connais la personne et qu'elle est proche de toi, sa devient de la taquinerie, dans ce cas sa va, mais toujours avec des limites. Maintenant si c'est une personne que tu ne connais pas, dans ce cas, même s'il voulait rire, sa devient insultant. Et pour un humoriste, il ne devrait pas faire ce genre de blague parce qu'il le fait devant des millions de gens, qui peuvent mal l'interpréter, et dans ce cas, l'humoriste ne connaissant pas la personne, ne l'auras pas faire rire, mais blesser.

 

K.O Kain
K.O Kain
Excellent Genin

Re: [Histoire] La Shoah, argument légitime ?

azn-osmium > On peut faire une blague sur une ethnie, mais il faut choisir son public. Un inconnu qui fait des blague sur ton ethnie, tu le prends moins bien qu'un ami qui fait ainsi quand c'est clairement de la taquinerie. Moi-même j'avais un ami qui faisait ça avec mon ethnie (et vice-versa, des fois, on faisait même ça sur notre propre ethnie). De l'œil extérieur, ça pouvait paraître mauvais. Toutefois, on le faisait en privé, loin des oreille indiscrète. Il savait très bien qu'il ne pouvait pas faire ça devant d'autres gens et vice-versa. On se l'avait dit clairement juste pour être sûr se qui faisait qu'on voyait clairement la taquinerie.

Toutefois, là on parle d'un inconnu qui fait ça envers des inconnus dans un évènement médiatisé. Le contraire absolue quoi xD. Je sais que tout le monde ne tourne pas mal, mais, le problème c'est qu'un nombre pas si faible que ça tourne mal. De plus, beaucoup font ces blagues avec les mauvaises personnes. Il y avait d'autres gens qui faisaient systématiquement des blagues sur mon ethnie pendant que j'étais là et qui riait entre eux sans jamais s'assurer que je riais. C'est important de préciser qu'ils n'étaient aucunement mes amis, mais simplement de connaissances dont certaines que je connaissais juste de vue. J'en faisais pas tout un plat et ne disais rien mais je n'en pensais pas moins quand je voyais qu'il abusait alors qu'il ne m'avait jamais demandé si ça me dérangeais hmm.

90% du temps, je réponds à un topic pour ne plus jamais y retourner. Vous voilà avertis >3<.

Re: [Histoire] La Shoah, argument légitime ?

Euh, je veux juste dire un truc vite fait. La Palestine appartenait aux musulman, ils avaient mené nombre de Jihad pour la conquérir et à cause de la Shoah, 1400 ans de guerre pour la terre sainte ont été vains.
Mais si vous l'avez remarqué, plusieurs pays comme la Tunisie et l'Egypte ont subis des guerres civil pour le changement de gouvernement, puisque comme vous le saviez, les ex-chefs d'état tunisiens et égyptiens étaient en accord avec l'Israël.
Et là ça change, même le Soudan va subir ça. En clair, tout les pays musulman en accord avec L'Israël changent, moi je dis que on va vite la récupéré la terre sainte.

¤ - RamdomRôliste - ¤

adamaz
adamaz
Genin

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Re: [Histoire] La Shoah, argument légitime ?

Dark wolf 501, sache qu'avant qu'elle appartiennent au musulman, la terre de Cannan (maintenant Israël) était aux Juifs(plus connu sous le nom d'Hébreux à l'époque). Ils ont été d'abord chasser par les Romains, puis sont revenue reprendre leur du, puis par les Perses(qui était musulmans). De plus sache que les dirigeant Égyptiens etc n'ont jamais était d'accord avec Israël, ils ont même fait la guerre, guerre qu'ils ont perdu tout simplement parce qu'ils n'avaient pas une armée adéquate. Pourquoi? Tout simplement parce que ces dirigeants volé tout l'argent au lieu d'en donné au militaire ce qui fait qu'ils n'avaient pas une bonne armée. Maintenant que la révolution à marcher, les pays du Moyen Orient veulent s'allier contre Israël(ce qui n'est pas la première fois) et bin sache que les musulmans ne récupérerons pas si facilement Israël. D'une part parce que leur retard militaire est très important, d'autre part parce que l'armée Israélienne fait partie des armées les plus puissantes au monde, enfin, parce qu'Obama a clairement dit que si cela devait ce produire toute les aides envoyer leur seront coupé, et sans les aides ils ne pourront pas avoir une bonne armée tout simplement parce qu'ils n'ont pas les ressources suffisantes.

Mais passons sur le sujet de l'état d'Israël et les pays du Moyen Orient, ce n'est pas le sujet, et là on risque de s'écarter.

 

shikari12
shikari12
Bon Genin

Re: [Histoire] La Shoah, argument légitime ?

Bon, je remue un vieux sujet, mais tant pis...

[quote=adamaz]Dark wolf 501, sache qu'avant qu'elle appartiennent au musulman, la terre de Cannan (maintenant Israël) était aux Juifs(plus connu sous le nom d'Hébreux à l'époque). Ils ont été d'abord chasser par les Romains, puis sont revenue reprendre leur du, puis par les Perses(qui était musulmans). De plus sache que les dirigeant Égyptiens etc n'ont jamais était d'accord avec Israël, ils ont même fait la guerre, guerre qu'ils ont perdu tout simplement parce qu'ils n'avaient pas une armée adéquate. Pourquoi? Tout simplement parce que ces dirigeants volé tout l'argent au lieu d'en donné au militaire ce qui fait qu'ils n'avaient pas une bonne armée. Maintenant que la révolution à marcher, les pays du Moyen Orient veulent s'allier contre Israël(ce qui n'est pas la première fois) et bin sache que les musulmans ne récupérerons pas si facilement Israël. D'une part parce que leur retard militaire est très important, d'autre part parce que l'armée Israélienne fait partie des armées les plus puissantes au monde, enfin, parce qu'Obama a clairement dit que si cela devait ce produire toute les aides envoyer leur seront coupé, et sans les aides ils ne pourront pas avoir une bonne armée tout simplement parce qu'ils n'ont pas les ressources suffisantes.

Mais passons sur le sujet de l'état d'Israël et les pays du Moyen Orient, ce n'est pas le sujet, et là on risque de s'écarter.[/quote]
Canaan était aux Juifs, oui, ça faisait partie du "contrat" de l'Alliance. Ils l'ont perdu quand ils ont trahi leur contrat, c'est à dire quand ils ont trahi Dieu en se remettant à adorer des statues. Dieu les a punis, tout simplement, ils sont maintenant destinés à être un peuple qui errera toujours (je dis bien toujours, même s'ils sont maintenant à Israël, rien ne garantit qu'ils y resteront), car c'est un peuple sans parole. Ce que je dis vous paraît peut-être offensant, mais un VRAI juif vous le dira : son peuple n'a pas de terre, c'est comme ça. Mais ça c'est l'argument religieux et implacable, donc je comprends qu'il ne soit pas recevable par tout le monde smile

Alors un autre argument : c'est juste totalement débile de prétendre qu'un pays appartient à un peuple, sous prétexte qu'il y était là le premier, surtout si ça s'est passé des milliers d'années plus tôt. Les juifs ont été chassés de Canaan, ils ont pas pu le récupérer à l'époque, point barre. De quel droit se croient-ils permis de le reprendre aujourd'hui alors qu'il est déjà occupé ? Si on attribue les terres de cette façon, bah merde, va falloir réviser le globe, dans ce cas. Que l'Amérique revienne aux Indiens et que les ancêtres des colons (a savoir la quasi totalité de la population américaine) y dégagent. Et la France, vous croyez qu'elle était si grande à ses débuts ? Non, elle a gagné des territoires par la guerre, forcément elle a chassé d'autres peuples, et personne ne le lui reproche aujourd'hui. Et c'est pareil pour tous les pays.

Mais voilà il fallait ABSOLUMENT confier une terre fixe à ces juifs qui nous embêtaient à être dispersés un peu partout, donc la Seconde Guerre Mondiale passée, il a fallu leur trouver une terre. Les pauvres, avec tout ce qu'ils venaient de vivre, il fallait leur faire un beau cadeau. Et parmi toutes les terres inoccupées qu'il existe dans ce monde, il a fallu en choisir une qui n'était pas libre. Pourquoi ? Comment ? De quel droit ?

Je paraîs ironique, mais je sais très bien qu'ils ont vécu une horreur que personne ne devrait vivre, jamais je dirai le contraire. La Shoah, c'est un des plus grands massacres que l'humanité ait jamais connue, mais voilà... On a compris. Y a assez de films, de livres pour nous faire comprendre leur douleur. On l'étudie assez à l'école pour savoir ce qui est arrivé, et bien comprendre que c'est une énorme erreur à ne jamais répéter. Cessons d'utiliser la Shoah pour compatir au sort des juifs, on l'a déjà assez fait, surtout quand on voit ce qu'ils font aujourd'hui. On est en 2011, alors si on s'occupait des problèmes de 2011 ? Genre, la guerre qui continue entre Palestine et Israël, parce que les palestiniens ont été injustement virés de leur terre ? Ou alors, le massacre des Libyens qui a lieu là maintenant tout de suite, au moment où je suis en train de taper sur mon clavier ?

 

adamaz
adamaz
Genin

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Re: [Histoire] La Shoah, argument légitime ?

Shikari12: Ce que tu dis là est tellement pathétique, que je ne préfère pas répondre. Il ne faut pas mélanger la religion parce que là il y aurais encore plus à dire sur ce qui ce sont fait sois disant viré (pour ne pas dire leur religion qu'on essaye de faire passer pour une opinion politique extrémiste).
Mais tu sais quoi je ne répondrais pas, tous simplement parce qu'à cause de ce que tu dis tu as être endoctrinée, ou bien c'est ta propre opinion (dont les argument serais à revoir, parce que là tu me tend tout les contres arguments sans même tant rendre compte).
Juste répond moi à cette question, les pays arabes ont actuellement ÉNORMÉMENT  de territoire qui leur appartient, il y en a plus que ce qu'ils leur faut, alors pourquoi ce battent-ils pour une terre qui, au niveau de la superficie ne représente quasiment rien pour eux?
Pour moi ce serait plutôt une vielle rencard qui serait toujours présente si tu vois ce que je veux dire.
Et dans ce monde, les empotés de journaliste, préfèrent faire du lèche botte et raconter des choses qui feront passer les Palestiniens pour des victimes. Pourquoi? Parce qu'ils sont plus nombreux bien entendu, donc susceptible d'être plus puissant. Or cela fait plus de 60ans que malgré la minorité des Israéliens, ils gagnent quasiment toujours.

 

Nerwan
Nerwan
Correcteur Fanfictions

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Re: [Histoire] La Shoah, argument légitime ?

Surtout que parler de Dieudonné, voilà quoi, il est quand même très louche, c'est pas le bon exemple à prendre... Et les gens ne se sont pas pleins que de ses railleries sur les juifs d'ailleurs...  Faut quand même pas oublier que ses conneries ne faisaient à un moment plus vraiment rire vu la haine des sketch... Tout est rentré dans l'ordre aujourd'hui, mais on a jamais pu railler la théorie qu'il était ouvertement raciste. En plus que ses sketch étaient très regardé, allier le racisme + médias, ça n'a jamais fait très bon mélange.

Fu-addict mania.

shikari12
shikari12
Bon Genin

Re: [Histoire] La Shoah, argument légitime ?

[quote=adamaz]Shikari12: Ce que tu dis là est tellement pathétique, que je ne préfère pas répondre.[/quote]
Pourtant tu l'as fait x)

[quote]Il ne faut pas mélanger la religion parce que là il y aurais encore plus à dire sur ce qui ce sont fait sois disant viré (pour ne pas dire leur religion qu'on essaye de faire passer pour une opinion politique extrémiste).[/quote]
L'argument de la religion, je le sortais comme ça, hein, je sais très bien qu'il est pas recevable par tous, et qu'on peut pas vraiment se baser dessus pour juger. Enfin, tu me critiques mais t'as bien sorti l'argument religieux pour défendre les juifs, soi-disant la Palestine est leur terre promise, blablabla... Ca relève pas du religieux, ça ?
Et quand tu dis "ce qui ce sont fait sois disant viré", tu parles des Palestiniens ? Pourquoi soi-disant ? Qu'est ce qui te  fait dire que c'est pas le cas ? En fait, ta phrase était un peu floue là, j'ai pas trop compris, fais des efforts d'orthographe, s'il te plait, histoire qu'on se comprenne bien.

[quote]Mais tu sais quoi je ne répondrais pas, tous simplement parce qu'à cause de ce que tu dis tu as être endoctrinée, ou bien c'est ta propre opinion (dont les argument serais à revoir, parce que là tu me tend tout les contres arguments sans même tant rendre compte).[/quote]
Pourquoi ils sont à revoir mes arguments ? Tu t'expliques même pas, tu ne fais que me dire que je suis "pathétique" et "endoctrinée", merci bien, ça va pas m'aider si tu ne fais que me vanner sans raison -_- Entre nous deux, c'est qui le plus endoctriné ? Qui c'est qui a l'air de penser que les juifs n'ont jamais rien fait de mal ? Qui les défend même quand ils piquent la terre des autres ? Excuse-moi, mais c'est toi qui fait passer les juifs pour des victimes. Ils l'ont largement été pendant la Shoah, je dirai jamais le contraire, mais ils ne le sont plus aujourd'hui, alors pourquoi les plaindre encore ? On peut pas garder un jugement lucide face à eux, sous prétexte qu'ils ont été exterminés il y a plus de 60 ans ?

[quote]Juste répond moi à cette question, les pays arabes ont actuellement ÉNORMÉMENT  de territoire qui leur appartient, il y en a plus que ce qu'ils leur faut, alors pourquoi ce battent-ils pour une terre qui, au niveau de la superficie ne représente quasiment rien pour eux?[/quote]
Parce que c'est une terre importante pour eux, religieusement parlant, au même titre que les juifs. Et parce qu'elle leur est revenue, ça fait plus de mille ans qu'ils l'ont gagnée. Pourquoi ils devraient la céder ? Y a plein d'autres terres que les Juifs auraient pu occuper, sans avoir besoin de remuer tout le petit monde qui s'y trouvait. En plus, tu désignes les arabes comme une entité, mais sache que les arabes sont malheureusement tout sauf unis. Y a les Algériens d'un côté, les Tunisiens de l'autre, les Palestiniens dans leur coin... Donc c'est stupide de dire que les arabes ont "ENORMEMENT" de territoire, donc forcément ils ont pas à se battre pour un petit bout de terre. Les arabes ne se battent pas. Les PALESTININENS (qui ont un tout petit bout de terre) se battent, et c'est tout à fait légitime (mais malheureusement ils sont pas assez aidés). Donc le problème assez idiot de la correspondance taille du pays/combat ne se pose plus.

[quote]Pour moi ce serait plutôt une vielle rencard qui serait toujours présente si tu vois ce que je veux dire.
Et dans ce monde, les empotés de journaliste, préfèrent faire du lèche botte et raconter des choses qui feront passer les Palestiniens pour des victimes. Pourquoi? Parce qu'ils sont plus nombreux bien entendu, donc susceptible d'être plus puissant.[/quote]
Alors là, c'est le comble... les journalistes européens font passer les Palestiniens pour des victimes ? Ah bon ? Va falloir que tu me donnes les chaînes de télé que tu regardes alors. Moi quand j'allume ma télé, j'entend pas parler des Palestiniens, ou peu. (rien à voir avec tout le barouf qu'on fait de la Seconde Guerre Mondiale avec les films et téléfilms dessus qui ne cessent d'être rediffusés)
Même en supposant que les journalistes ont font tout un tralala et les plaignent bien comme il faut... Et alors ? c'est pas des victimes ? C'est pas eux qui sont sous oppression des Israëliens parce qu'ils veulent toujours plus de terre, qu'ils sont toujours à grignoter leur terrain ? Au début, on leur a donné un petit bout de la Palestine, et personne a rechigné, même pas les palestiniens. Mais voilà, il a fallu que tous les juifs s'y regroupent, et qu'ils soient de plus en plus gourmands... Normal que les palestiniens se défendent.

[quote]Or cela fait plus de 60ans que malgré la minorité des Israéliens, ils gagnent quasiment toujours.[/quote]
C'est drôle, on pourrait traduire ta phrase par "quoi que vous disiez, on gagnera toujours, d'abord, na !" smile

Bref, si tu me réponds, j'espère que ce sera plus sérieusement, et sans insultes gratuites, merci.

 

Marchal
Marchal
Etudiant

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Re: [Histoire] La Shoah, argument légitime ?

Vous êtes partis loin là...
J'ai pas tout lu, je préfère un bouquin quand j'ai un peu de temps à perdre, mais je vais tout de même contribuer.
Je pense, à l'image de certaines personnes sur ce fil de discussion, que chaque souffrance à ses limites. Je ne remets pas en cause une seule seconde le malheur qu'ont du subir les Juifs, ni la tristesse inhérente à ce malheur, mais il faut savoir guérir parfois. Il ne s'agit pas de passer à autre chose pour oublier, juste passer à autre chose pour éviter de se lamenter pendant encore 5000 ans.
En ce qui concerne Dieudonné, il est le meilleur humoriste Français, et je n'ai aucun problème avec ce qu'il a pu dire ou faire puisqu'il l'a fait dans le cadre de son travail d'acteur.
En ce qui concerne Israel, j'ai beaucoup de colère sur le coeur donc je ne me lancerai pas dans un discours qui risque de vous enflammer, peut-être un autre jour.
En attendant, et puisqu'on est partis sur sur le sujet, si vous possédez du vieil or dont vous ne vous servez plus, [url=http://www.orpostal.fr/changer-or-en-argent]transformez-le en argent[/url] !

Dernière modification par Marchal (08-03-2011 12:45:20)

 

Uchiwa 76
Uchiwa 76
Bon Genin

  • 48 Messages | Galerie | Recueil | Offline

Re: [Histoire] La Shoah, argument légitime ?

Certains d'entre vous semblent penser que la Shoah c'était que dalle, faut pas abuser non plus. Quand t'a eu plusieurs millions de juifs qui sont emprisonnés puis tués, alors que tu es toi même juif, tu peux ne pas trop avoir envie de blaguer sur ce sujet. Certaines familles françaises sont encore touchées par la perte de proches.
Bon après si c'est un môme de 15 ans qui te sort ça, là c'est effectivement ridicule...

De toute façon tout ce qui touche de près ou de loin a la Shoah est encore très tabou (et encore cela s'est atténué, dans les années 70, c'était encore pire), la France a trop honte d'évènements tels que la rafle du Vel' D'Hiv de 1942

 

nerevar18
nerevar18
Bon Chuunin

Re: [Histoire] La Shoah, argument légitime ?

[spoil][quote=Uchiwa~Sasuke]Bonjour/Bonsoir,

    Je vais pas y aller par 4 chemins et aller droit au but.
Je trouve que la Shoah sert d'argument ultime aux juifs (à tendance sioniste généralement ) afin qu'aucune plaisanterie ou autre ne soit faite à leur encontre.
L'exemple le plus frappant est le cas de Dieudonné (comique français) qui, à cause d'un sketch sur les juifs, a complètement été rayé du paysage audiovisuel français avec pour argument principal de ses détracteurs : la Shoah.
Autant lorsque Dieudonné nous faisais rire avec ses sketchs sur les arabes et les noirs, tout va bien, mais lorsqu'il touche à la Shoah on le boycott, c'est ça la liberté d'expression en France.
    Plus important, la Shoah à été l'argument principal en faveur de la création d'un état d'Israël (en plus de l'histoire de "terre promise") en Palestine, quitte à parquer les palestiniens dans des camps.
On voit donc que la Shoah confère à ceux qui l'utilise en tant qu'argument un réel pouvoir de décision, même si ça doit bafouer notre liberté d'expression.
Est-ce légitime ?

J'aimerais donc connaitre votre avis sur le sujet (sans que ça dérape si possible), mais juste avant j'aimerais que vous jetiez un coup d'œil à ces vidéos très intéressantes et pas très longues qui traitent de ce débat et qui vont dans le sens de ma pensée sur ce sujet :

[url=http://www.youtube.com/watch?v=U3Y3AO5AdBk]ICI[/url]
et
[url=http://www.youtube.com/watch?v=KvNPhiT0b0I]ICI[/url][/quote][/spoil]
T'façon faut pas se leurrer, de part mon taff j'ai appris que les juifs ont bien plus de droit que n'importe qui d'autre (exemple t'es juif, tu va au commissariat ta un chemin différent de tout le reste de la population).
Certains Juifs (et beaucoup trop peu) on des couilles pour dire ce qu'ils sont et vont pas faire comme tout le reste de juifs aller pleurer que dès qu'une blague est faite sur eux aller crier a l'antifeuj.
Donc bon c'est cool ils se sont fait tuer en masse à la GM mais casse qu'ils peuvent nous les briser alors que exemple con les noirs on eu 300 ans d'esclavage avec tout le lot a côté ils nous font quand même moins chier. smile

† .Poûu bo kia. †

mémé Tsunade
mémé Tsunade
Verdure Modo

Re: [Histoire] La Shoah, argument légitime ?

Combien de livres/films sur les juifs ? Combien sur le code noir ? Combien sur les colonisations ? Combien sur les natifs américains ?
Majorité écrasante pour les juifs. D'ailleurs, il y a beaucoup de refus de financement pour réaliser des films sur les colonies européennes ou sur la ségrégation. Par contre, dès qu'il est question de faire des projets sur la rafle ou des camps de concentration, on en a à la pelle. On pari que cette année on va en avoir une bonne dizaine encore à ce sujet ?

Parle t-on des génocides des slaves et tziganes ? (oui oui, c'est deux peuples AUSSI ont connu les horreurs de la seconde guerre mondiale, mais ça on l'oublie très souvent wink) Et celui des Arméniens ? Des Assyriens ? De ce qui se passe en Irak ? Encore et toujours des génocides, mais quelqu'un peut me rappeler combien d'heures de cours on a à ce sujet dans les écoles ? Je suis certaine que très peu d'enfants sur ce site connaissent l'histoire des arméniens et du massacre qu'ils ont connu. Par contre, ils seront incollable sur ce qui touche à la Shoah.

Et ce mot « antisémitisme » exclusivement à l'intention des juifs et qu'on retrouve souvent à coté de celui de « racisme » dans les lois françaises ? Ouvrez un code pénal, et lisez les lois sur tout ce qui touche à la discrimination : on y parle de racisme ET d'antisémitisme, pourtant, le dernier terme renvoie au racisme, alors pourquoi en faire un mot à part et rentrer dans le détail ? Tout simplement parce que les juifs sont victimisés depuis 44.
Je rejoins [b]shikari12[/b] dans tout ce qu'elle a écrit. Je crois que ça illustre parfaitement ce que j'en pense.

Après, avant qu'on crie à la discrimination ou je ne sais trop quoi, je n'ai rien contre les juifs. Ce que je supporte pas, c'est l'Etat, les médias et l'histoire qui nous font un bourrage de crane incessant à ce sujet. 2011 et on est toujours là à mettre un peuple au-dessus de tout, limite intouchable verbalement. On fait je ne sais combien d'heures de cours par année sur le massacre des juifs, mais même pas une heure par an sur l'esclavage, qui à mes yeux, est non seulement un crime humanitaire, mais aussi la souffrance d'un peuple qui a duré plus qu'une petite période comme la Seconde guerre mondiale.

On dit oui, c'est bon, ce n'est que la Shoah, faut pas se prendre la tête dessus, blah blah blah. SI, il faut se prendre la tête dessus, parce qu'on arrive à un moment où il n'y a plus d'équilibre et où on tombe dans l'injustice.
Dieudonné, avant qu'il fasse son sketch sur les juifs, personne ne disait rien sur lui. Tout le monde rigolait à ses blagues sur les noirs, les arabes, les turcs et toute la clic. On riait, on l'invitait tout le temps, il mettait l'ambiance, et VLAM, il a fait un sketch sur les sionistes (une autre histoire encore) et c'est devenu la bête noir. J'avoue, qu'en ce moment, il part en cacahuète dans sa provocation, mais le traitement qu'il a recu est injustifiable (décomendation de salle, mutisme dans les médias, etc etc).
De même pour la Palestine. Un peuple, comme ça, on fait la guerre avec juste pour dire « c'est notre terre, bouge de là » et on leur donne raison, parce que soit-disant c'est leur terre sainte ? Hum hum, être juif, c'est pas une origine, mais bel et bien une religion. J'ai jamais entendu des chrétiens ou des musulmans dirent «  oh, tiens, ce pays c'est le pays de ma religion, il est à moi, je le garde même si ça fait des siècles que mon peuple n'y a plus sa place ». C'est bon quoi.

Okay, les juifs ont souffert. Mais il y a eu pire comme peuple qui a souffert, et on en fait pas des montagnes ou des particularités pour autant. 10 ans de guerre ? Pauvre esclaves qui ont vécu des centaines d'années de sévices et de souffrances...

[u]Au passage [/u]: ma femme, je t'aime, tu sais que je me contrefous de ta religion, de la mienne, et qu'on est heureuse ensemble <3

 

Vojvoda
Vojvoda
Shodai Jounin

Re: [Histoire] La Shoah, argument légitime ?

Argument légitime la Shoah? La réponse est simple, comme dit dans presque tout les posts de ce sujet, Je dis NON.

Certes il y a eu les camps de la mort et l'extermination systématique des juifs, mais il ne faut pas pousser et ne pas abuser de ça. Il suffit juste de chercher un peu, et de voir les chiffres se relatant à la seconde guerre mondiale pour comprendre.

Il y a eu environ 6 millions de morts juifs. Oui cela fait beaucoup, mais ce n'est rien à coté des 21 millions de morts de l'Union Soviétique (21 millions, dont 13,6 millions de civils), soit 10% de la population totale du pays à l'époque, ou encore des 20 millions de morts chinois . Donc partant de ces simples chiffres, il est bien évident que l'on a victimisé ces "pauvres" juifs pendant 50 ans.

En passant, si on revient au camps de concentration et de la mort, il ne faut pas oublier qu'il n'y avait pas seulement des juifs dans ces camps. Mais bon, comme les gens sont des moutons et avalent sans réfléchir tout ce qu'on leur sert dans beaucoup de livres d'histoire il ne faut pas leur en vouloir.

Ensuite, comme a dit mémé Tsunade, il ne faudrait pas oublier tout les autres peuples qui ont étés victime de génocide, sous prétexte qu'il n'ont pas le pouvoir financier des juifs pour mettre en place tout un lobby visant à le "promouvoir" et victimiser.

Enfin, c'est bien beau de se dire victime de génocide et d'extermination pendant la seconde guerre mondiale, mais est ce que cela donne le droit de reproduire ce schéma, certes de façon moins flagrante, mais avec un résultat qui tend vers l'identique? En disant ça, je parle de la politique menée par l'état juif envers les palestiniens.

Donc je finirais juste en disant que oui les juifs ont étés victime de génocide, que oui c'est triste, impardonnable, inhumain, mais c'est tout aussi triste et impardonnable de ce servir de ça comme alibi ou comme outil de victimisation.

Twitter : @SoCreeps

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