[quote]Alors tu veux dire que l'Homme serait doté par Dieu d'une sorte d'instinct lui conférant une envie vis à vis de Dieu ou bien que Dieu, dans son infinie générosité, a créé un être dont les attentes se conforment étroitement à ce qu'Il est ?
Oui, je suis d'accord avec toi sur ce point pour dire que c'est pas impossible. :p

Sinon c'est bien gentil d'échanger des civilités avec le revenant, mais 'faut pas oublier le débat non plus.
Non, je ne suis pas jaloux.[/quote]
Un peu des deux en fait, cite moi un autre animal qui va faire des rituels régulièrement pour prier Dieu ? Bizarrement nous sommes les seuls sensible à son appel, je sais pas pourquoi d'ailleurs.

Rho tu sais bien que t'as une place unique dans mon coeur, ma poule ( ouais ok j'viens de remarquer que tu m'avais laissé un message avant en fait, désolé, pis d'ailleurs, tu parles de quelles promesses ? )

[quote=roxburgh]En fait on peut vite tourner en rond.[/quote]
Non. Tu en as simplement l'impression parce que tu ne vois pa sou je veux en venir.

[quote=roxburgh]De tous les exemples que je ne connais pas mais qui mettent à mal cette vision des choses?[/quote]
Si tu avais compris en profondeur mon exemple et mon explication, tu verrais que non "je n'ai pas beau jeu de reprendre un événement dont on sait qu'il est possible qu'il se produise" et que tes exemples ne les mettent pas à mal. D'ailleurs en quoi tes exemples (et éventuellement d'autres non cités) le feraient-ils?

[quote=roxburgh]Par contre, je ne suis plus sur de savoir pourquoi on se demandait pourquoi Dieu modifierait ou non en cours de route ce qu'il a fait?[/quote]
C'était à la base parti de la question de Reharl de "pourquoi ne pas avoir tout créé en un claquement de doigt". J'expliquais que c'était contraires aux lois déjà établies. Et tu as soulevé la question "dans ce cas aurait-il vraiment pu faire des miracles s'il ne fait rien de contraire aux lois établies?".

[quote]Si tu avais compris en profondeur mon exemple et mon explication, tu verrais que non "je n'ai pas beau jeu de reprendre un événement dont on sait qu'il est possible qu'il se produise" et que tes exemples ne les mettent pas à mal. D'ailleurs en quoi tes exemples (et éventuellement d'autres non cités) le feraient-ils?[/quote]
Ben par exemple, le coup de la manne qui tombe du ciel chaque jour, avec l'impossibilité d'en faire des réserves. Honnêtement, ça n'a pas pas l'aspect crédible du vent. Je ne vois pas l'utilisation habile des lois que l'on connait actuellement.

En fait, j'ai l'impression que ce point est plus une sorte de cas particulier de ce qui suit.

[quote]Non. Tu en as simplement l'impression parce que tu ne vois pas où je veux en venir.[/quote]
Effectivement, je ne vois pas où tu veux en venir.

Vraiment, je ne vois pas pourquoi cette preuve, parce qu'elle serait hors de portée, existerait. Il y a un truc qui coince soit dans ce que tu dis, sois dans ma tête, mais je vais bien finir par trouver.

[quote=roxburgh]Ben par exemple, le coup de la manne qui tombe du ciel chaque jour, avec l'impossibilité d'en faire des réserves. Honnêtement, ça n'a pas pas [b]l'aspect crédible[/b] du vent. Je ne vois pas l'utilisation habile des lois que l'on connait actuellement.[/quote]
Le vent n'a pas plus d'aspect crédible que la manne. Tu dis simplement cela parce que tu examines cet élément [i]a posteriori[/i]. Je n'ai pas choisi cet exemple au hasard. Je l'ai donné parce qu'il est souvent cité comme étant l'un des récits les plus absurdes de la Bible en apparence, et parce que récemment, il se crédibilise suite à quelques nouvelles connaissances scientifiques. Or, toi tu parles de crédibilité parce que tu connais déjà certains faits scientifiques. Et bien, ce que j'essaie de te faire comprendre, c'est que cet exemple montre que les autres ne sont pas nécessairement absurdes quand bien même tu ne vois pas comment ils s'expliqueraient. C'est nul comme raisonnement de se dire "Je ne vois pas comment ils auraient pu marcher, donc ces récits sont absurdes". Le mien est celui-ci "Ce n'est pas parce que ces récits ne s'expliquent pas qu'ils sont nécessairement absurdes, par exemple on est capable d'en expliquer (ou rendre crédible) certains". Le tien est clairement "contredisable" puisque tu établis une vérité universelle (pour parler en termes de logique mathématiques, on parle d'une propriété avec un quantificateur universel), et pour le contredire il me suffit juste d'exhiber un contre-exemple (et donc d'utiliser un quantificateur existentiel). Mon seul exemple a au moins pour valeur d'argumentation de démonter l'affirmation selon laquelle tous ces récits ne sont pas crédibles, même s'il ne prouve pas que tous les récits sont nécessairement crédibles. Il a au moins le mérite de montrer qu'ils peuvent l'être. Il est donc absurde de me contredire en disant "je ne vois pas comment ça serait possible pour tel autre cas". Tu saisis le raisonnement? En gros, tu ne fais qu'exhiber un exemple de miracle que je ne peux pas forcément expliquer, ce qui ne montre absolument rien et au contraire conforte ma thèse selon laquelle ils paraissent absurde parce que le secret qui les régit (parfaitement rationnellement) est simplement hors de portée. D'autres exemples de phénomènes que le communs des mortels ne comprennent pas ou ne pourront jamais imaginer vrais sont pourtant parfaitement connus de scientifiques dans des domaines poussés (suffit de se renseigner pour en trouver). Mais pour comprendre le truc, il faut savoir. Si un non-scientifique vient et te dit "Oui tu m'as expliqué comment marche le proton de l'atome mais tu as beau jeu de le dire puisque maintenant des expériences peuvent le confirmer, mais je ne vois pas en quoi l'électron se comporte d'un manière qui puisse s'expliquer?", cela prouvera-t-il pour autant que l'électron n'a pas de comportement explicable et rationnel (peu importe le degré de complexité et d'abstraction de cette explication)? Non évidemment. Idem donc pour les autres exemples.
Et pour info, il y a des substances qui ont des caractéristiques semblables à la manne (voir http://fr.wikipedia.org/wiki/Tamaris). Personnellement, je ne pense pas et ne crois pas qu'il s'agisse de ça, mais ce qui est sûr c'est qu'au moins ces caractéristiques ressemblantes confirment de plus en plus la crédibilité de la description du récit. Je suis d'accord que plus d'infos et de documentations sur la question de seraient pas superflues.
Mer de sang: saignée massive des animaux qui peuplent le Nil par je ne sais plus quel phénomène.
Jéricho: phénomène de résonance, as-tu déjà entendu parler de l'interdiction de marcher en cadence sur certains ponts?
Bref....avec de la patience et du temps, on finit généralement par avoir des raisons crédibles de penser que ça a pu se produire. Et tu sais c'est quoi le plus marrant dans tout ça? C'est que ces théories sont généralement élaborées par des scientifiques athées qui cherchent à nier l'intervention divine dans ces événements (qui leur paraissent difficilement niables) en les expliquant de [i]manière rationnelle[/i]! Or n'est-ce pourtant pas le propos de mon argumentation?

(Je ne pourrais pas forcément donner un élément d'explication à tous les récits miraculeux, mais en tout cas bon nombre d'entre-eux s'expliquent et l'argument "ce n'est pas possible, point!" n'est plus que le reflet d'une forme d'ignorance et de fermeture d'esprit. Et donc je reviens à ce que je dis, tes exemple ne mettent rien à mal du tout).

ps: Je me tue à chercher des exemples les plus pertinents possibles pour expliquer mes idées, personne n'y fait gaffe et vient me contredire sur des choses qu'ils auraient permis de comprendre. C'est pas là pour faire joli...
L'exemple du scientifique surdoué est plus que limpide...Expliques en quoi il ne te fait pas saisir l'idée que j'ai développé et qui est pourtant parfaitement analogique? Oo

[quote=roxburgh]Effectivement, je ne vois pas où tu veux en venir.

Vraiment, je ne vois pas pourquoi cette preuve, parce qu'elle serait hors de portée, existerait. Il y a un truc qui coince soit dans ce que tu dis, sois dans ma tête, mais je vais bien finir par trouver.[/quote]
Pour toi, je crois en cette preuve parce que je suis croyant. Ton raisonnement coince parce que tu es tellement convaincu qu'elle n'existe pas ou qu'elle est hors de portée (alors qu'elle peut en fait être incroyablement simple) que tu penses que je ne fais que tourner en rond. Bref, je suis en train de te dire que je suis croyant parce que je pense l'avoir trouvée (et non que j'y crois parce que je suis croyant). Tu penses vraiment que j'aurais choisi d'être croyant si quelque chose ne m'avait pas réellement convaincu? Sachant en plus que mon raisonnement va plus loin que 90% des gens (pour citer ce qui a été dit (et confirmé par toi) précédemment)? Si je suis capable de comprendre et contre-argumenter la plupart des raisonnements athées et sceptiques, c'est bien parce que dans ma méditation personnelle, je suis passé par là et que je suis même allé plus loin, non?
Donc pour répondre à un point que tu a soulevé avant, on voit très bien mon opinion dans mes posts, il faut juste savoir lire entre les lignes et aller au bout du raisonnement.

[quote=nandatte]( j'ai pas encore posté que j'entends déjà Foxdevil me crier dans les oreilles d'arrêter d'écrire des énormités) et comme il est très calé sur ces questions, il sera je pense plus clair...[/quote]
A vrai dire, je n'ai pas compris grand chose à ce que tu dis. Tantôt j'ai l'impression d'être d'accord tantôt non, mais peu importe puisque c'est juste ton avis et je n'ai pas à crier dessus. Je ne crie contre les opinions des gens que quand elles sont postulées sans fondements ou clamées de manière inversement proportionnelle aux preuves qui les appuient.
Bref, merci d'être plus clair. Merci d'expliquer clairement les choses avec des mots simples, parce que je me demande en fait si tu saisi la signification des mots que tu emplois et si tu vois la relation étrange que tu crées en les employant côte à côte...ceci dit c'est peut être moi qui suit à côté...

Dernière modification par Foxdevil (20-01-2011 00:56:18)

[quote=Amakeg]la religion, c'est dire que dieu a créé l'homme
la science, c'est dire que l'homme a créé dieu



personnelement, je pense que le grand problème de la religion, c'est qu'elle n'autorise aucune remise en question et se figure tout savoir alors que la science autorise les conjectures.
Par contre, le grand problème de la science, c'est qu'on doit tout démontrer, même les choses dont on est sur alors que la religion autorise d'imaginer sans avoir forcément à se justifier.[/quote]
Pas mal
Je l'avais jamais vu sous cette angle