[quote=Foxdevil]Déjà, ce n'est pas parce qu'il a fait autrement qu'il ait nécessairement eu besoin (un besoin synonyme d'impuissance j'entends) de faire de cette manière. Ensuite ça ne parait pas plus logique (tu remarqueras que j'ai mis en gras les mots auquel je réponds). ça satisfait simplement plus la vision humaine et légèrement étroite d'esprit (et de surcroit un peu cinéphile) que quand on a tout plein de supers-pouvoirs, on peut tout faire immédiatement en un claquement de doigts. Dire que c'est plus logique n'a pas de sens. Parce s'il l'avait fait d'un claquement de doigts, on peut tout autant rétorquer "pourquoi a-t-il eu besoin de le faire d'un claquement de doigts? Ne pouvait-il pas d'un demi-claquement de doigt?". Se serait donc plus logique que le claquement de doigt, vu que Dieu est tout-puissant (et peut donc faire mieux que le claquement de doigts). Or s'il l'avait fait en un demi-claquement de doigts, ne pourrait-on pas non plus rétorquer qu'il aurait pu le faire en un demi-demi-claquement de doigts? Je te laisse continuer le raisonnement tout seul si tu ne t'aperçois pas du gouffre dans lequel cette réflexion nous amène et qui n'a pourtant pas de sens particulier.[/quote]
Mais justement, c'est là tout le problème. Pourquoi avoir temporisé Dieu? Dieu est Dieu : parfait, omnipotent, omniprésent, omnitruc... Quand on dit "Le premier jour, Dieu a créé ..." Bien. Et donc, Dieu travaille par a -oups, il ne s'est pas arrêté entre les deux, ou il a été se coucher au soir... ? C'est, pour moi en tout cas, un exemple typique anthropomorphisme d'un être sensé être parfait. Dieu est sensé être mieux que l'Homme, il semble pourtant soumis aux même lois, ce qui me semble étrange à assimiler.
[quote=Foxdevil]Sinon aurait-il pu le faire immédiatement (puisque je suppose que c'est plus ce que signifiait ton "claquement de doigt")? S'il l'avait fait, on pourrait toujours rétorquer la même chose: "Pourquoi n'a-t-il pas fait mieux qu'immédiatement? vu que c'est Dieu qui est Tout-puissant, c'est possible."[/quote]
Sauf que "mieux qu'immédiatement" (t=0), ça n'existe pas, et donc aurait conduit à une image d'un Dieu parfaite. Et comme je te le disais, le fait de temporiser Dieu enlève de sa perfection. Dieu semble soumis au temps.
[quote=Foxdevil]Tu vois où je veux en venir? En fait je suis en train de dire que quelque soit ce que Dieu fait on peut toujours rétorquer qu'il aurait pu faire mieux, et ainsi contredire sa toute-puissance. Or ce n'est pas parce qu'il est tout-puissant que sa toute puissance doit faire une œuvre supra-puissante continument et tout le temps!!!! Il peut très bien effectuer un travail qui ne nécessite pas nécessairement tout son stock infini de super-énergie! Ce n'est pas parce que tu es capable de soulever un rocher de 100 kilos, qu'en soulever un de 10 contredirait ta force non? ET bien c'est un peu la même chose. Ce que cache la vision enfant-pourri-gâté des super-pouvoirs, c'est que la toute-puissance (et évidemment aussi la sagesse) suppose la maîtrise de soi. Et la maîtrise de soi (et/ou la capacité à fournir de l'énergie en fonction des besoins de la situation) n'est en rien une contradiction à la toute puissance. C'est de cette vision faussée de la toute-puissance que provient ta question.[/quote]
Justement, si on peut toujours faire mieux, pourquoi avoir soumis Dieu à une mesure? Je veux dire, ce n'est pas moi qui mesure Dieu, ce sont les textes sacrés. Dieu, en fabriquant le monde en X jours... Disons qu'il fait exprès de ne pas le créer instantanément. Pourquoi le ferait il alors? Pour ne pas se fatiguer? Impossible, s'il est capable de se fatiguer, il n'est pas parfait. Pour réfléchir/Teste ce qu'il va faire? Impossible, il est omniscient, il sait tout, s'il a besoin d'y réfléchir, rebelote. Pour expliquer la patiente/vertu ? Pourquoi pas, mais à qui, vu que le monde n'existait pas, a moins qu'il n'existait déjà des choses, ce qui envenime encore le tout.
Qui plus est, ça veut dire que Dieu est soumis au temps. Qu'il n'existe pas en permanence à toutes les époques possible. Qu'il n'est pas 1 mais évolue sur le temps. C'est également, a mes yeux, étrange, c'est comme si le temps échappait au contrôle de Dieu. A moins que ça ait un second sens.
C'est, je trouve, vraiment une chose étrange pour moi que ces 7 jours de travail que Dieu s'est imposé.
[quote=Foxdevil]La vraie question qui se pose (et que tu as posée) est donc: "Mais pourquoi a-t-il [b]choisi[/b] de faire les choses en 6 jours?"[/quote]
C'est la question que je voulais voir, et a laquelle j'aurais aimé une réponse. Car comme je viens de l'écrire, je ne vois aucune explication à ce délai de construction, si ce n'est soit une non-perfection, soit une tentative de leçon à postériori. Rien que, personnellement,je ne trouve satisfaisant.
[quote=Foxdevil]Tu l'as dit toi même, être tout-puissant c'est être capable de tout faire (quoique...mais disons que c'est ça grosso-modo). Et comme je disais avant, ce n'est pas pour autant que cela implique qu'il fasse tout tout le temps! C'est pas parce qu'il est tout-puissant qu'il éternue ou cligne de l'oeil et que sa produit tout plein de big-bang![/quote]
Houla, Dieu, c'est pas non plus Superman (qui est faillible d'ailleurs), Dieu n'est pas sensé éternuer ou cligner de l'oeil (ou à la rigueur a cause de la poussière divine :p ). Dieu est Dieu. Dieu est, de par la religion, parfait. Lorsqu'il agit, ce n'est pas sans raison à priori, c'est pour changer les choses. Je me dit qu'imaginer Dieu avec un chaudron, un tablier et qui colle de la poussière cosmique avec de l'amidon solaire pour faire le ciel, c'est vraiment pas l'image d'un Dieu Unique. La temporisation, j'imagine plutôt Dieu veut = Dieu créé. Donc, à partir de là, pourquoi 7 jours?
Bien sur, tu vas me dire "s'il avait le ciel instantanément, on lui aurait reproché de ne pas avoir créé les anges/Hommes/trucs divers en même temps". Oui, mais justement, c'est à cause de cette temporisation imparfaite, que l'on peut contester celà. Et si cette temporisation est imparfaite, ca contredit le fait que ces écrits soient l'œuvre de Dieu, comme beaucoup s'en arguent.
[quote=Foxdevil]Pourquoi avoir parlé de 1=0, en disant que la question est débile (j'admets m'être un peu emporté sur ce qualificatif, mais tu vas comprendre où je veux en venir)? Ce que je voulais dire c'est que étant donné que l'univers et les lois qui le gouvernent sont faites, Dieu pouvait-il miraculeusement décréter que 1=0? La réponse est non (avant même que quoi que se soit existe, si les lois mathématiques elles-même étaient comme ça, effectivement ça nous paraîtrait normal)! Pourquoi? Cela ne contredit-il pas sa toute puissance? Pas du tout. Dieu a beau être tout puissant, il a créé un univers qui se régit selon des lois qui manifestement devaient être respectées. Et vu comment est l'univers aujourd'hui (s'il a été créé), c'est bien bien parce que Dieu voulait que les choses évoluent selon les réglementations qu'il avait fixées parce qu'il les jugeait parfaitement adéquates. Dieu a beau être tout-puissant, il est aussi juste, logique et sage (ce qui implique l'intelligence). Penses-tu que quelqu'un de logique et de sage décrèterait une loi parce qu'il l'estime adéquate et bonne, et deux secondes après la contredirait pour faire étalage de sa puissance? L'homme et la Terre sont nés dans le contexte qu'est l'univers et allaient donc apparaître en son sein et donc être soumis à ses lois. Un Dieu qui contredirait ses lois pour placer ses créations ne seraient en fait pas bien malin. Parce qu'il décrète un truc et contre-carre, à l'intérieur même de sa création, les lois qu'il a lui même érigées. Il se révèlerait non seulement irrespectueux de ses propres lois, mais en plus pas suffisamment intelligent pour les utiliser et faire qu'elles produisent le résultat qu'il avait voulu. D'où l'exemple du 0=1. Si Dieu veut que quelqu'un lui donne 1 euro, et qu'une personne n'a qu'un seul euro, tu penses vraiment que Dieu va faire 1 valoir 0 pour s'arranger au mépris de tout ce qu'il a créé en amont (dans ce cas-ci les lois de la logique)? De la même manière, les lois physiques et chimiques nécessitaient que les objets et les êtres qui se sont développés sur la Terre prennent énormément de temps (ce qui en plus est extrêmement relatif vu que Dieu est sensé être éternel), c'est pourquoi Dieu a mis 6 jours (qui ne sont que des phases je le rappelle). Ensuite, Jésus a parlé du deuxième point que tu as soulevé: prendre du repos le 7ème jour. Justement parce que ses contemporains en avaient la même vision dogmatique. Pour la briser, il leur a dit que pourtant Dieu n'a pas cessé de travailler depuis le début de ce jour de repos, et donc qu'il était tout autant actif qu'avant. Conclusion? Que ce repos n'est surement pas littéral, et ne contredit donc pas sa toute puissance. Ce jour de repos était simplement une disposition qui visait à permettre à l'homme de penser à son créateur en cessant toute autre activité quotidienne.[/quote]
Arf... Je suis Hs - grippe + 4 heures de CSP -, j'ai du mal à comprendre (et forcement encore plus à approuver/contre argumenter quoi que ce soit).
Donc grosso modo, ce que tu veux dire, c'est que Dieu respecte les lois de l'univers qu'il a créé, en s'y soumettant lui même de son plein gré? Pourquoi pas, mais cela voudrait dire qu'il respecte des contraintes pour ne pas bouleverser son univers, ce qui signifie qu'il ne peut pas modifier son univers comme il le souhaite sans passer outre les conséquences, ce qui veut dire que Dieu n'est pas omnipotent?
Je comprend que tu expliques qu'il a créé un système déjà tel qu'il le souhaitait et qu'il ne désire pas le changer, mais puisqu'il est Dieu, il peut très bien refuser de s'y soumettre sans qu'il n'y ait de conséquences, puisqu'il décide. Non? Désolé si c'est pas très clair, mais là, je commence à toucher la limite ^^"