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Différend entre la science et la religion  

Lancé par predator-boss - 85 réponses - Page 3



Nerwan
Nerwan
Correcteur Fanfictions

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Re: Différend entre la science et la religion

Si tu commence à aller poster des liens sur un débat tout en disant que tu n'y participes pas, ce n'est pas de l'hypocrisie mais de la stupidité. [align=center][/align][align=center][/align][align=center][/align][align=center][/align][align=center][/align][align=center][/align]

Fu-addict mania.

Sarutto
Sarutto
Excellent Genin

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Re: Différend entre la science et la religion

[quote=Nerwan]Si tu commence à aller poster des liens sur un débat tout en disant que tu n'y participes pas, ce n'est pas de l'hypocrisie mais de la stupidité. [align=center][/align][align=center][/align][align=center][/align][align=center][/align][align=center][/align][align=center][/align][/quote]
Hein ? yikes
Pour moi la stupidité serait plutôt de continuer à poster sur un débat que ne fais que répéter les mêmes questions/réponses et que même l'autre part qui y participe ne le prend au sérieux.
De plus je ne suis pas le seul croyant sur le site et si je ne veux plus continuer un débat d'autres voudrons peut-être le faire wink

Quand le peuple est plus éclairé que le trône, il est bien prêt pour une révolution.

EvilJesus
EvilJesus
Bon Chuunin

Re: Différend entre la science et la religion

Ce topic, c'est l'exemple type du discours de sourd quand même. lol

Dernière modification par EvilJesus (13-01-2011 16:06:15)

[SF]

kameldino
kameldino
Chuunin

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Re: Différend entre la science et la religion

[quote=predator-boss]D'ailleurs je respecte tes connaissance au point de pas t'avoir insulter (ce que de nombreux "troll" comme tu dit ce serait empresser de faire)[/quote]
Ne pas insulter les autres n'a pas grand-chose à voir avec les connaissances de ceux qui te taquinent ([s]emmerdent[/s]), comme moi. Ca devrait plutôt concerner ton respect que tu as pour toi-même, et qui t'empêches de t'abaisser à proférer des injures.
 
[quote]Je suis d'accord sur le fait que je n'aurais pas du ouvrir un autre topic et sur celui que je ne donne aucune preuve mais s'il te plait évite de démonter mais argument ça m'irrite passablement.[/quote]
Pardon, j'avais oublié que le principe du débat consiste à glorifier les arguments des autres. Je recommence plus, promis.

[b]Karyl[/b] > Ouais c'est ça, pour que je passe des heures à me laver les cheveux ? Non merci, je préfère que ce temps soit investi dans la concrétisation de tes promesses.

[quote=Sarutto]Sauf Que: même lorsque nous faisons des Calcules en Math ( Qui est sensé être une science Exacte).[/quote]
Toi, je te conseille de te tenir loin de [i]f'[/i] et de [i]Pi[/i].

[quote=kakashi-du-13]Bah ouais, vous êtes tellement des mauvais croyants qu'il est obligé de se casser le cul à laisser des indices dans son bouquin pour que vous soyez totalement convaincus de son existence hmm[/quote]
+1
La foi est la chose la [b]plus absurde[/b] qui soit. C'est justement parce qu'on [b]croit aveuglémen[/b]t en Dieu qu'il nous remercie, pas parce qu'il apparaît sur notre bureau en slip avec écris « J'EXISTE » dessus. Croire en Dieu, c'est croire en quelque chose dont on n'aura jamais la confirmation durant notre vie.
Et le pire pour un croyant, c'est de voir un autre croyant essayer de démontrer l'existence de Dieu.

Bon après ton "Faudrait savoir la", je t'aurais conseillé de te le garder pour éviter de mettre les croyants qui admettent que leur foi est infondée (d'où son intérêt) et ceux qui essayent de rationaliser leur foi dans le même sac.

[b]Momificator[/b] > C'est vrai. Je trouverais toutefois dommage de ne pas partager mon point de vue avec une personne qui a une conception des choses différente de la mienne, ce serait éviter une discussion enrichissante.
Mais ici, cette loi ne s'applique que rarement.

[quote=Uchiwa Reharl]Sinon, pour la différence entre la religion et la science, on en parlera le jour ou la religion sera capable de trouver des remèdes pour des maladies ou de trouver des solutions à des problèmes que l'humanité se pose, comme comment traverser l'Atlantique sans être en retard pour le souper. Merci.[/quote]
Si tu veux y a eu la traversée de la Mer Rouge, il faudrait se reneigner pour savoir s'il y a moyen avec l'Atlantique. Mais c'est pas impossible, réunis un peuple et faites vous persécuter vers la Bretagne. On verra bien se qui se passe.

[quote=moogly]Peut-on croire en sa religion et croire a l'existence des dinosaures ? Dans la Bible et le Coran , Dieu créa le sixième jour les animaux et les hommes , mais la science affirme qu'au temps des dinosaures , aucun homme n'était encore sur terre ! Alors oui , on va me sortir la notion du temps , peut-être que le sixième jour a duré 1millions d'années , mais quelqu'un aurait une explication concrète ?[/quote]
Si toi aussi ton délire est de prendre tout au pied de la lettre...
Imagine-toi deux secondes que Dieu veuille expliquer qui il est à un peuple de péquenots qui n'ont jamais entendu parler d'hygiène et qui se font opprimer comme pas permis. Tu arrives, et tu veux qu'il croient en toi.
Sérieusement, tu vas leur parler de dinosaures ? Ou tu vas juste leur dire "j'ai créé ci et créé mi, j'vous owned alors craniez-moi" ?

Mais sinon, l'explication "Dieu c'est du flan" fonctionne tout aussi bien, hein..

[quote=Reharl]La vraie question est plutôt: si Dieu est tout puissant, pourquoi il a mis 6 jour a créer le monde, et ne l'a pas créé d'un claquement de doigt :p[/quote]
Quand tu fais un gâteau, pourquoi tu ne finis pas au bout de 5 min ? Parce que tu mets le feu, tu mes le gâteau dans le four et tu attends que ça fasse effet.
Pour Dieu, ça a du être la même chose. Il a créé la matière de façon à ce qu'avec le temps, la Terre Primaire se forme puis qu'elle se fasse rentrer dedans par Théia pour créer la Lune et l'atmosphère.

Non, sérieux, à quoi ça sert d'insister sur le fait que si Dieu existe [b]ça ne lui serait pas utile de faire des tours de magie pour prouver son existence[/b], il cherche pas à prouver son existence, juste à avoir des [b]croyants[/b].
Si Dieu avait créé la Terre en transpirant, il ne serait pas Dieu, et n'existerait pas. Du moins, je pense.

[quote=Nerwan]Si on prend la naissance de la Terre, il y a quand même deux milliards d'années en trop :l[/quote]
Mais non, Dieu a fait ça pour voir si on est con ou pas. C'était un test. Comme le prof de maths qui fait semblant de se tromper pour s'assurer les que les élèves suivent, haha.

[quote=Foxdevil]Question débile; un autre exemple: Si Dieu est tout puissant, pourquoi n'a-t-il pas fait que 1=0? Oo[/quote]
Je ne sais pas si la question est sérieuse ou ironique, je prends quand même le risque de passer pour un romano.
Si c'est Dieu qui a créé cet Univers, il l'a créé de façon à ce que certaines règles soient inviolables. Il lui attribué 3 dimensions spatiales et une temporelle pour situer n'importe quoi qui y existe - bon il paraît qu'à l'échelle quantique le temps et l'orientation n'existent pas, comme je ne m'y connais absolument pas je m'avance pas plus -, il a aussi fait en sorte que "quelque chose" ne soit pas équivalent à "rien" parce qu'il l'a sans doute voulu.
En quoi le fait qu'il ait limité son Univers, si c'est le sien, infirme sa toute puissance ?

C'est comme si je disais que Valve c'est des suxxors du C++ parce que dans Half Life 2 on peut pas créer une explosion de la mort de sa maman qui carbonise toute la map en faisant "avant, arrière, gauche, droite, saut, tir".

[quote=Uchiwa Reharl]Mais bon, Osef, un croyant ne le reconnaîtra pas, donc autant ignorer ça.[/quote]
hmm

[quote=Thrill]Parce que essayer d'embrigader des jeunes complètements naïfs en enrobant des discours religieux par des pseudos-arguments scientifiques, je trouve ça irresponsable et dangereux.[/quote]
D'accord, la prochaine fois que je croise un Coran, je lui gueule dessus pour qu'il arrête de demander aux gens de se suicider. Qu'est-ce qu'il faut pas lire...

On parle de la religion telle qu'elle a été livrée à l'humanité, et non de la façon dont les humains l'utilisent.
Loin de moi l'idée de mettre en doute tes aptitudes cognitives, mais si tu es dans l'incapacité de faire la nuance entre ces deux choses qui demeurent tout de même assez distinctes, je ne pense pas que les débats tournant autour de la religion te fassent bon effet.

[b]EvilJesus[/b] +1 Ça dérange pas les sourds de se défouler en se gueulant dessus, laisse-nous faire.
(Bon, tu aurais pu participer un peu pour ne pas passer pour l'emmerdeur qui se moque de loin. Un peu de tenue, que diantre. :p)

Dernière modification par kameldino (13-01-2011 16:29:24)

22.10.14.26

Foxdevil
Foxdevil
Bon Genin

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Re: Différend entre la science et la religion

[quote=Uchiwa Reharl]Sinon, pour l'histoire des 6 jours, ce n'est pas du mépris mais une vraie question que je me posais il y a quelques jours. Dieu est tout puissant, rien ne lui est impossible. Alors pourquoi a t il eu [b]besoin[/b] d'autant de temps pour construire le monde? Le claquement de doigts aurait été, au contraire, bien plus [b]logique[/b] et ne m'aurait pas posé de problème (je veux dire, c'est Dieu, c'est pas le père Léon du coin de la rue, alors qu'ils fasse des choses extraordinaire c'est la moindre des choses). Et je ne trouve pas vraiment d'argument expliquant ça, et je me demandais ce qu'en pensait les croyants. Si cette question a été vu comme un "mépris", désolé, ce n'était pas le but.[/quote]
Déjà, ce n'est pas parce qu'il a fait autrement qu'il ait nécessairement eu besoin (un besoin synonyme d'impuissance j'entends) de faire de cette manière. Ensuite ça ne parait pas plus logique (tu remarqueras que j'ai mis en gras les mots auquel je réponds). ça satisfait simplement plus la vision humaine et légèrement étroite d'esprit (et de surcroit un peu cinéphile) que quand on a tout plein de supers-pouvoirs, on peut tout faire immédiatement en un claquement de doigts. Dire que c'est plus logique n'a pas de sens. Parce s'il l'avait fait d'un claquement de doigts, on peut tout autant rétorquer "pourquoi a-t-il eu besoin de le faire d'un claquement de doigts? Ne pouvait-il pas d'un demi-claquement de doigt?". Se serait donc plus logique que le claquement de doigt, vu que Dieu est tout-puissant (et peut donc faire mieux que le claquement de doigts). Or s'il l'avait fait en un demi-claquement de doigts, ne pourrait-on pas non plus rétorquer qu'il aurait pu le faire en un demi-demi-claquement de doigts? Je te laisse continuer le raisonnement tout seul si tu ne t'aperçois pas du gouffre dans lequel cette réflexion nous amène et qui n'a pourtant pas de sens particulier. Sinon aurait-il pu le faire immédiatement (puisque je suppose que c'est plus ce que signifiait ton "claquement de doigt")? S'il l'avait fait, on pourrait toujours rétorquer la même chose: "Pourquoi n'a-t-il pas fait mieux qu'immédiatement? vu que c'est Dieu qui est Tout-puissant, c'est possible."
Tu vois où je veux en venir? En fait je suis en train de dire que quelque soit ce que Dieu fait on peut toujours rétorquer qu'il aurait pu faire mieux, et ainsi contredire sa toute-puissance. Or ce n'est pas parce qu'il est tout-puissant que sa toute puissance doit faire une œuvre supra-puissante continument et tout le temps!!!! Il peut très bien effectuer un travail qui ne nécessite pas nécessairement tout son stock infini de super-énergie! Ce n'est pas parce que tu es capable de soulever un rocher de 100 kilos, qu'en soulever un de 10 contredirait ta force non? ET bien c'est un peu la même chose. Ce que cache la vision enfant-pourri-gâté des super-pouvoirs, c'est que la toute-puissance (et évidemment aussi la sagesse) suppose la maîtrise de soi. Et la maîtrise de soi (et/ou la capacité à fournir de l'énergie en fonction des besoins de la situation) n'est en rien une contradiction à la toute puissance. C'est de cette vision faussée de la toute-puissance que provient ta question.

La vraie question qui se pose (et que tu as posée) est donc: "Mais pourquoi a-t-il [b]choisi[/b] de faire les choses en 6 jours?"

[quote=Uchiwa Reharl]@FoxDevil: je vois pas pourquoi cette question est débile. Si Dieu avait fait 1=0, cela n'étonnerait personne, puisque cela serait et nous semblerait naturel. En revanche, le fait que Dieu ait eu besoin de temps pour faire quelque chose, et ait pris du temps ensuite pour se reposer est totalement contradictoire avec le fait qu'il soit tout puissant et omniscient. C'est Dieu, s'il est [b]capable[/b] de tout faire, il est censé n'avoir qu'a vouloir pour faire. Dieu se repose? Dieu est soumis au temps? Alors Dieu est bien inférieur à la Mort, qui ne s'arrête jamais. Et que dire du temps qui s'égraine inlassablement.[/quote]
Tu l'as dit toi même, être tout-puissant c'est être capable de tout faire (quoique...mais disons que c'est ça grosso-modo). Et comme je disais avant, ce n'est pas pour autant que cela implique qu'il fasse tout tout le temps! C'est pas parce qu'il est tout-puissant qu'il éternue ou cligne de l'oeil et que sa produit tout plein de big-bang! Pourquoi avoir parlé de 1=0, en disant que la question est débile (j'admets m'être un peu emporté sur ce qualificatif, mais tu vas comprendre où je veux en venir)? Ce que je voulais dire c'est que étant donné que l'univers et les lois qui le gouvernent sont faites, Dieu pouvait-il miraculeusement décréter que 1=0? La réponse est non (avant même que quoi que se soit existe, si les lois mathématiques elles-même étaient comme ça, effectivement ça nous paraîtrait normal)! Pourquoi? Cela ne contredit-il pas sa toute puissance? Pas du tout. Dieu a beau être tout puissant, il a créé un univers qui se régit selon des lois qui manifestement devaient être respectées. Et vu comment est l'univers aujourd'hui (s'il a été créé), c'est bien bien parce que Dieu voulait que les choses évoluent selon les réglementations qu'il avait fixées parce qu'il les jugeait parfaitement adéquates. Dieu a beau être tout-puissant, il est aussi juste, logique et sage (ce qui implique l'intelligence). Penses-tu que quelqu'un de logique et de sage décrèterait une loi parce qu'il l'estime adéquate et bonne, et deux secondes après la contredirait pour faire étalage de sa puissance? L'homme et la Terre sont nés dans le contexte qu'est l'univers et allaient donc apparaître en son sein et donc être soumis à ses lois. Un Dieu qui contredirait ses lois pour placer ses créations ne seraient en fait pas bien malin. Parce qu'il décrète un truc et contre-carre, à l'intérieur même de sa création, les lois qu'il a lui même érigées. Il se révèlerait non seulement irrespectueux de ses propres lois, mais en plus pas suffisamment intelligent pour les utiliser et faire qu'elles produisent le résultat qu'il avait voulu. D'où l'exemple du 0=1. Si Dieu veut que quelqu'un lui donne 1 euro, et qu'une personne n'a qu'un seul euro, tu penses vraiment que Dieu va faire 1 valoir 0 pour s'arranger au mépris de tout ce qu'il a créé en amont (dans ce cas-ci les lois de la logique)? De la même manière, les lois physiques et chimiques nécessitaient que les objets et les êtres qui se sont développés sur la Terre prennent énormément de temps (ce qui en plus est extrêmement relatif vu que Dieu est sensé être éternel), c'est pourquoi Dieu a mis 6 jours (qui ne sont que des phases je le rappelle). Ensuite, Jésus a parlé du deuxième point que tu as soulevé: prendre du repos le 7ème jour. Justement parce que ses contemporains en avaient la même vision dogmatique. Pour la briser, il leur a dit que pourtant Dieu n'a pas cessé de travailler depuis le début de ce jour de repos, et donc qu'il était tout autant actif qu'avant. Conclusion? Que ce repos n'est surement pas littéral, et ne contredit donc pas sa toute puissance. Ce jour de repos était simplement une disposition qui visait à permettre à l'homme de penser à son créateur en cessant toute autre activité quotidienne.

[quote=Uchiwa Reharl]Sinon, la science fait déjà tout ça: guérir des maladies et créer des choses. La science cherche a avancer et de trouver de nouveaux éléments, la religion se contente d'expliquer ce qu'on lui lance.[/quote]
A bon? Des exemples s'il te plait...


[quote=Karyl]Bah justement, Dieu s'est rendu compte de sa bêtise des centaines de milliers d'années plus tard ( mais ça équivaut à, aller, le temps de souffler un coup parce qu'il a bien bossé le bougre ), et de ce fait, il a inventé l'informatique, ou on ne part pas de 1 mais de 0

Donc oui, d'une certaine manière, 1 peut valoir 0.[/quote]
Toi, tu es stupide. Dans un anneau réduit à un seul élément, l'élément neutre de l'addition vaut celui de la multiplication, donc 1=0. Tu ne comprends rien? Et pourtant 1=0. Voila....ma remarque a-t-elle fait avancer quelque chose? Non? Bah la tienne non plus...hmm

[quote=Nerwan]La religion a été la base de la société, la fondation de la culture humaine, de ses idéaux et de sa suprématie. C'est une entité politique qui a soulevé l'homme au dessus des autres animaux, et qui nous a petit à petit rendu intelligent. Mais ma définition de la religion par rapport à l'évolution potentielle des connaissance et ressources humaines est ceci :

La religion n'a jamais été rien de plus à l'homme, qu'un outil pour s'élever.

La religion n'a pas plus de valeur qu'autre chose, d'où le fait que la foi doit rester personnelle et ne pas s'imposer, car chacun est libre de croire en ce qu'il veut. L'église impose sa suprématie sur un temps long au nom de sa "sagesse", le droit divin et les descendants des divinité, alors que ces derniers ne sont, et n'ont toujours été, rien de plus que de simples hommes égaux à tous.

La religion, la croyance, ne requièrent pas de preuve, car prouver le mensonge ou l'idéal, ne se mérite pas, et ne se méritera jamais.

J'ajoute que croire n'est pas savoir.

De plus, il y a une expression sympa qui dit que : La religion condamne au nom de Dieu, mais la justice condamne au nom de l'homme. Et c'est un pas très grand pour la société, qui a évolué à un stade plus avancé.

On ne peut renier la religion, mais on peut la classer dans une archive.[/quote]
Je ne t'ai pas demandé de me faire ton speech sur la religion , son apparition, le besoin obsessionnel de l'homme d'y avoir recours. Parce que:
1) J'ai lu tous les topics qui en parlent sur ce forum (oui oui je sais lire wink).
2) J'ai une bonne mémoire.
3) Je m'en fou royalement vu que ce n'est pas la question.

Je te demande qu'est-ce que signifie le mot [b]foi[/b]? D'où vient-il? Qu'est-ce qu'il implique?

Les philosophies pompeuses résumées de nombreuses heures de débats woniens et inspirées des interventions de [b]Pride[/b], [b]Reharl[/b] et [b]roxburgh[/b], tu peux te les garder parce que je les connais et elles n'apportent rien. Je t'ai posé une question précise....tu n'es quand même pas naïf au point de penser que je ne connais pas par cœur le blabla sur l'utilité et la naissance des religions, si? Si tu ne l'es pas, tu vas sous-doute comprendre que ma question est plus pertinente et y penser à deux fois avant de répondre.

edit:[b] kameldino[/b] > Je viens de lire ton post, et effectivement sur ma remarque tu as tout compris wink! Bravo (ce ne fut pas le cas de tout le monde big_smile)!

Dernière modification par Foxdevil (13-01-2011 16:47:31)

...

Thrill
Thrill
Genin

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Re: Différend entre la science et la religion

[quote=kameldino][quote=Thrill]Parce que essayer d'embrigader des jeunes complètements naïfs en enrobant des discours religieux par des pseudos-arguments scientifiques, je trouve ça irresponsable et dangereux.[/quote]
D'accord, la prochaine fois que je croise un Coran, je lui gueule dessus pour qu'il arrête de demander aux gens de se suicider. Qu'est-ce qu'il faut pas lire...

On parle de la religion telle qu'elle a été livrée à l'humanité, et non de la façon dont les humains l'utilisent.
Loin de moi l'idée de mettre en doute tes [b]aptitudes cognitives[/b], mais si tu es dans l'incapacité de faire la nuance entre ces deux choses qui demeurent tout de même assez distinctes, je ne pense pas que les débats tournant autour de la religion te fassent bon effet.[/quote]
Gnéé >< j'ai pas l'habitude de me cogner ! XDDD
Ce que tu cites c'était en réaction au texte cité par Sarutto et seulement à ça !

Mon jugement est sur une interprétation malsaine du Coran et non sur le livre lui-même. Car oui, pour moi une interprétation d'un livre religieux qui laisse présager l'existence de preuves de l'existence de Dieu est malsaine. Il est impossible de prouver scientifiquement l'existence d'une entité qui, si elle existe, a elle-même créé les sciences... ça me parait logique.

 

mimas
mimas
Bon Genin

Re: Différend entre la science et la religion

[quote=Uchiwa Reharl][quote=moogly]Moi j'ai une question , je sais que c 'est le cas pour l'islam et le christianisme , mais je sais pas pour les juifs , fin bref.

Peut-on croire en sa religion et croire a l'existence des dinosaures ? Dans la Bible et le Coran , Dieu créa le sixième jour les animaux et les hommes , mais la science affirme qu'au temps des dinosaures , aucun homme n'était encore sur terre ! Alors oui , on va me sortir la notion du temps , peut-être que le sixième jour a duré 1millions d'années , mais quelqu'un aurait une explication concrète ?[/quote]
La vraie question est plutôt: si Dieu est tout puissant, pourquoi il a mis 6 jour a créer le monde, et ne l'a pas créé d'un claquement de doigt :p[/quote]
Car Il a voulu enseigné aux Hommes la patience, qu'il faut faire chaque chose en son temps en gros..
C'est ce qu'on m'a dit..
Après pour les posts plus haut qui disent que Dieu a fait ça pour que ce soit à peu près "humain"..
C'est complètement faux. Il est parfait, il va pas le faire pour se rabaisser.
C'est comme si tu disais que tu chiais par terre pour se mettre au niveau des chiens...

Dernière modification par mimas (13-01-2011 18:07:09)

 

Nerwan
Nerwan
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Re: Différend entre la science et la religion

[quote]Les philosophies pompeuses résumées de nombreuses heures de débats woniens et inspirées des interventions de Pride, Reharl et roxburgh, tu peux te les garder parce que je les connais et elles n'apportent rien.[/quote]
Très bien, et bien évite, dans ce cas, je te prie, FoxDevil, de me faire le même coup. Mon post philosophie pompeuse, était à la hauteur du tiens sur la question que tu as posé. Ma réponse correspond, voilà tout. Ne pas reprocher, aux autres, ce que l'on fait soit même.

Et je ne parlais pas de la foi, mais de la croyance religieuse et l'église. Ce sont deux terme distinct, tu le sais bien.



[quote]Comme on peut en reprendre les propos de roxburg, la  croyance est avant tout une croyance personnelle et non expansive, donc elle n'a pas besoin d'être prouve, ne nécessite pas de "preuve", de toute façon :l[/quote]
Donc oui, tu m'as cité sur ce poste là, et tu me demande pourquoi il est inutile d'apporter des preuves de la véracité d'une telle chose. Pour moi la foi, c'est quand même quelque chose qu'on ne cherche pas à imposer. Inutile donc de prouver sa crédibilité à qui que ce soit d'autre, et point barre. Si quelqu'un veut croire, c'est tout à son honneur, pas besoin de se soucier du regard des autres vu que ça ne les regarde pas.

Et puis, je fais quand même une différence entre une entité qui tente de s'imposer socialement et politiquement, et un sentiment personnel.

Dernière modification par Nerwan (13-01-2011 17:46:04)

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Uchiwa Reharl
Uchiwa Reharl
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Re: Différend entre la science et la religion

[quote=Foxdevil]Déjà, ce n'est pas parce qu'il a fait autrement qu'il ait nécessairement eu besoin (un besoin synonyme d'impuissance j'entends) de faire de cette manière. Ensuite ça ne parait pas plus logique (tu remarqueras que j'ai mis en gras les mots auquel je réponds). ça satisfait simplement plus la vision humaine et légèrement étroite d'esprit (et de surcroit un peu cinéphile) que quand on a tout plein de supers-pouvoirs, on peut tout faire immédiatement en un claquement de doigts. Dire que c'est plus logique n'a pas de sens. Parce s'il l'avait fait d'un claquement de doigts, on peut tout autant rétorquer "pourquoi a-t-il eu besoin de le faire d'un claquement de doigts? Ne pouvait-il pas d'un demi-claquement de doigt?". Se serait donc plus logique que le claquement de doigt, vu que Dieu est tout-puissant (et peut donc faire mieux que le claquement de doigts). Or s'il l'avait fait en un demi-claquement de doigts, ne pourrait-on pas non plus rétorquer qu'il aurait pu le faire en un demi-demi-claquement de doigts? Je te laisse continuer le raisonnement tout seul si tu ne t'aperçois pas du gouffre dans lequel cette réflexion nous amène et qui n'a pourtant pas de sens particulier.[/quote]
Mais justement, c'est là tout le problème. Pourquoi avoir temporisé Dieu? Dieu est Dieu : parfait, omnipotent, omniprésent, omnitruc... Quand on dit "Le premier jour, Dieu a créé ..." Bien. Et donc, Dieu travaille par a -oups, il ne s'est pas arrêté entre les deux, ou il a été se coucher au soir... ? C'est, pour moi en tout cas, un exemple typique anthropomorphisme d'un être sensé être parfait. Dieu est sensé être mieux que l'Homme, il semble pourtant soumis aux même lois, ce qui me semble étrange à assimiler.

[quote=Foxdevil]Sinon aurait-il pu le faire immédiatement (puisque je suppose que c'est plus ce que signifiait ton "claquement de doigt")? S'il l'avait fait, on pourrait toujours rétorquer la même chose: "Pourquoi n'a-t-il pas fait mieux qu'immédiatement? vu que c'est Dieu qui est Tout-puissant, c'est possible."[/quote]
Sauf que "mieux qu'immédiatement" (t=0), ça n'existe pas, et donc aurait conduit  à une image d'un Dieu parfaite. Et comme je te le disais, le fait de temporiser Dieu enlève de sa perfection. Dieu semble soumis au temps.

[quote=Foxdevil]Tu vois où je veux en venir? En fait je suis en train de dire que quelque soit ce que Dieu fait on peut toujours rétorquer qu'il aurait pu faire mieux, et ainsi contredire sa toute-puissance. Or ce n'est pas parce qu'il est tout-puissant que sa toute puissance doit faire une œuvre supra-puissante continument et tout le temps!!!! Il peut très bien effectuer un travail qui ne nécessite pas nécessairement tout son stock infini de super-énergie! Ce n'est pas parce que tu es capable de soulever un rocher de 100 kilos, qu'en soulever un de 10 contredirait ta force non? ET bien c'est un peu la même chose. Ce que cache la vision enfant-pourri-gâté des super-pouvoirs, c'est que la toute-puissance (et évidemment aussi la sagesse) suppose la maîtrise de soi. Et la maîtrise de soi (et/ou la capacité à fournir de l'énergie en fonction des besoins de la situation) n'est en rien une contradiction à la toute puissance. C'est de cette vision faussée de la toute-puissance que provient ta question.[/quote]
Justement, si on peut toujours faire mieux, pourquoi avoir soumis Dieu à une mesure? Je veux dire, ce n'est pas moi qui mesure Dieu, ce sont les textes sacrés. Dieu, en fabriquant le monde en X jours... Disons qu'il fait exprès de ne pas le créer instantanément. Pourquoi le ferait il alors? Pour ne pas se fatiguer? Impossible, s'il est capable de se fatiguer, il n'est pas parfait. Pour réfléchir/Teste ce qu'il va faire? Impossible, il est omniscient, il sait tout, s'il a besoin d'y réfléchir, rebelote. Pour expliquer la patiente/vertu ? Pourquoi pas, mais à qui, vu que le monde n'existait pas, a moins qu'il n'existait déjà des choses, ce qui envenime encore le tout.
Qui plus est, ça veut dire que Dieu est soumis au temps. Qu'il n'existe pas en permanence à toutes les époques possible. Qu'il n'est pas 1 mais évolue sur le temps. C'est également, a mes yeux, étrange, c'est comme si le temps échappait au contrôle de Dieu. A moins que ça ait un second sens.
C'est, je trouve, vraiment une chose étrange pour moi que ces 7 jours de travail que Dieu s'est imposé.
[quote=Foxdevil]La vraie question qui se pose (et que tu as posée) est donc: "Mais pourquoi a-t-il [b]choisi[/b] de faire les choses en 6 jours?"[/quote]
C'est la question que je voulais voir, et a laquelle j'aurais aimé une réponse. Car comme je viens de l'écrire, je ne vois aucune explication à ce délai de construction, si ce n'est soit une non-perfection, soit une tentative de leçon à postériori. Rien que, personnellement,je ne trouve satisfaisant.
[quote=Foxdevil]Tu l'as dit toi même, être tout-puissant c'est être capable de tout faire (quoique...mais disons que c'est ça grosso-modo). Et comme je disais avant, ce n'est pas pour autant que cela implique qu'il fasse tout tout le temps! C'est pas parce qu'il est tout-puissant qu'il éternue ou cligne de l'oeil et que sa produit tout plein de big-bang![/quote]
Houla, Dieu, c'est pas non plus Superman (qui est faillible d'ailleurs), Dieu n'est pas sensé éternuer ou cligner de l'oeil (ou à la rigueur a cause de la poussière divine :p ). Dieu est Dieu. Dieu est, de par la religion, parfait. Lorsqu'il agit, ce n'est pas sans raison à priori, c'est pour changer les choses. Je me dit qu'imaginer Dieu avec un chaudron, un tablier et qui colle de la poussière cosmique avec de l'amidon solaire pour faire le ciel, c'est vraiment pas l'image d'un Dieu Unique. La temporisation, j'imagine plutôt Dieu veut = Dieu créé. Donc, à partir de là, pourquoi 7 jours?
Bien sur, tu vas me dire "s'il avait le ciel instantanément, on lui aurait reproché de ne pas avoir créé les anges/Hommes/trucs divers en même temps". Oui, mais justement, c'est à cause de cette temporisation imparfaite, que l'on peut contester celà. Et si cette temporisation est imparfaite, ca contredit le fait que ces écrits soient l'œuvre de Dieu, comme beaucoup s'en arguent.
[quote=Foxdevil]Pourquoi avoir parlé de 1=0, en disant que la question est débile (j'admets m'être un peu emporté sur ce qualificatif, mais tu vas comprendre où je veux en venir)? Ce que je voulais dire c'est que étant donné que l'univers et les lois qui le gouvernent sont faites, Dieu pouvait-il miraculeusement décréter que 1=0? La réponse est non (avant même que quoi que se soit existe, si les lois mathématiques elles-même étaient comme ça, effectivement ça nous paraîtrait normal)! Pourquoi? Cela ne contredit-il pas sa toute puissance? Pas du tout. Dieu a beau être tout puissant, il a créé un univers qui se régit selon des lois qui manifestement devaient être respectées. Et vu comment est l'univers aujourd'hui (s'il a été créé), c'est bien bien parce que Dieu voulait que les choses évoluent selon les réglementations qu'il avait fixées parce qu'il les jugeait parfaitement adéquates. Dieu a beau être tout-puissant, il est aussi juste, logique et sage (ce qui implique l'intelligence). Penses-tu que quelqu'un de logique et de sage décrèterait une loi parce qu'il l'estime adéquate et bonne, et deux secondes après la contredirait pour faire étalage de sa puissance? L'homme et la Terre sont nés dans le contexte qu'est l'univers et allaient donc apparaître en son sein et donc être soumis à ses lois. Un Dieu qui contredirait ses lois pour placer ses créations ne seraient en fait pas bien malin. Parce qu'il décrète un truc et contre-carre, à l'intérieur même de sa création, les lois qu'il a lui même érigées. Il se révèlerait non seulement irrespectueux de ses propres lois, mais en plus pas suffisamment intelligent pour les utiliser et faire qu'elles produisent le résultat qu'il avait voulu. D'où l'exemple du 0=1. Si Dieu veut que quelqu'un lui donne 1 euro, et qu'une personne n'a qu'un seul euro, tu penses vraiment que Dieu va faire 1 valoir 0 pour s'arranger au mépris de tout ce qu'il a créé en amont (dans ce cas-ci les lois de la logique)? De la même manière, les lois physiques et chimiques nécessitaient que les objets et les êtres qui se sont développés sur la Terre prennent énormément de temps (ce qui en plus est extrêmement relatif vu que Dieu est sensé être éternel), c'est pourquoi Dieu a mis 6 jours (qui ne sont que des phases je le rappelle). Ensuite, Jésus a parlé du deuxième point que tu as soulevé: prendre du repos le 7ème jour. Justement parce que ses contemporains en avaient la même vision dogmatique. Pour la briser, il leur a dit que pourtant Dieu n'a pas cessé de travailler depuis le début de ce jour de repos, et donc qu'il était tout autant actif qu'avant. Conclusion? Que ce repos n'est surement pas littéral, et ne contredit donc pas sa toute puissance. Ce jour de repos était simplement une disposition qui visait à permettre à l'homme de penser à son créateur en cessant toute autre activité quotidienne.[/quote]
Arf... Je suis Hs - grippe + 4 heures de CSP -, j'ai du mal à comprendre (et forcement encore plus à approuver/contre argumenter quoi que ce soit).
Donc grosso modo, ce que tu veux dire, c'est que Dieu respecte les lois de l'univers qu'il a créé, en s'y soumettant lui même de son plein gré? Pourquoi pas, mais cela voudrait dire qu'il respecte des contraintes pour ne pas bouleverser son univers, ce qui signifie qu'il ne peut pas modifier son univers comme il le souhaite sans passer outre les conséquences, ce qui veut dire que Dieu n'est pas omnipotent?
Je comprend que tu expliques qu'il a créé un système déjà tel qu'il le souhaitait et qu'il ne désire pas le changer, mais puisqu'il est Dieu, il peut très bien refuser de s'y soumettre sans qu'il n'y ait de conséquences, puisqu'il décide. Non? Désolé si c'est pas très clair, mais là, je commence à toucher la limite ^^"

Cousin officiel de Light Body et grand frère de Gaara-No

Foxdevil
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Re: Différend entre la science et la religion

[quote=Nerwan]Très bien, et bien [b]évite[/b], dans ce cas, je te prie, FoxDevil, [b]de me faire le même coup[/b]. Mon post philosophie pompeuse, était à la [b]hauteur du tiens[/b] sur la question que tu as posé. Ma réponse [b]correspond[/b], voilà tout. Ne pas [b]reprocher[/b], aux autres, [b]ce que l'on fait soit même[/b].[/quote]
Franchement explicite et justifie tout ce qui est en gras, parce que là tu racontes vraiment des bêtises...hmm N'as-tu donc aucune pitié? Tu ne veux pas m'épargner le triste sort de relever (et démonter) chacune de tes phrases infondées et vide de sens? Cesse, s'il te plait, de chicoter mes yeux en feignant des pseudo-réponses et réponds à ma question....merci. wink

[quote=Nerwan]Et je ne parlais pas de la foi, mais de la croyance religieuse et l'église. Ce sont deux terme distinct, tu le sais bien.[/quote]
Oui justement, d'où la remarque de mon post précédent (que tu n'as donc pas comprise). Et donc?

[quote=Uchiwa Reharl]Arf... Je suis Hs - grippe + 4 heures de CSP -, j'ai du mal à comprendre (et forcement encore plus à approuver/contre argumenter quoi que ce soit).[/quote]
Oui. relis mon post, digère et lis-le comme un tout plutôt que d'essayer de contrer chaque point avec lequel tu penses ne pas être d'accord, parce que tu passes un peu à côté de la compréhension du schéma général là hmm (même si tu as globalement assez bien compris).

J'ai la flemme de répondre dans l'immédiat...hmm

Dernière modification par Foxdevil (13-01-2011 18:15:48)

...

roxburgh
roxburgh
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Re: Différend entre la science et la religion

Sarutto :
Je suis allé revoir le sujet que tu avais mis en lien et que avais créé. Moi ce que j'en tire c'est :

[quote]Ceci va peut-être vous pousser à voir juste.[/quote]
Voilà. Tout est dit. Puisque tu postes ce sujet, sans l'avoir modifié, sans mettre de réserves, moi j'en tire que ton état d'esprit n'a pas changé, et il est vraiment dérangeant, surtout dans la section débat.

D'autant plus que tu écris :

[quote]C'est juste que j'avais remarquer que presque tout le temps dans les débats qui portent sur la religions les athées délassé toujours des points intéressants ou les argument solides[/quote]
Alors que tu as esquivé le corps de mon message qui concerne ton raisonnement. A partir de là, tout est dit.



[quote]Faire ce raisonnement, c'est partir du postulat que notre état n'est qu'un état potentiel parmi tant d'autres et que le notre s'est obtenu par un miraculeux "lancer de pièce". En somme c'est dire, "il y avait plein d'états possibles et c'est le notre qui a marché? Pourquoi? Bah on est là pour en parler non?". De la même manière que ce que tu décris comme "spéculer sur tout ce qui nous aurait empêché d'exister", il s'agit de spéculer sur un tas d'agencements arrangeants comme seule preuve l'état présent, ça n'appuie en rien ce qui est postulé au départ. Et même si ça fournit une certaine explication, ça n'a pas le mérite d'être crédible pour autant.
Ex: "Je dis que + et * sont les mêmes opérations. Si se sont les mêmes opérations, alors cela implique que x+y=x*y pour tout réel. En particulier, 2+2=2*2." Comme je vous vois tous venir à des milliers de kilomètre, attention je ne dis pas que le raisonnement cité est exactement similaire à celui-là. Ce que je cherche à montrer c'est qu'étant donné un fait (2+2=2*2), on peut toujours trouver une bonne raison qui le justifie (x+y=x*y). Mais ce fait ne valide pas notre bonne raison pour autant. De la même manière, dire "on a gagné au loto" sous prétexte que le fait est que nous soyons (maintenant) dans de bonnes conditions pour être n'est pas suffisant pour justifier qu'antérieurement ce fut un état qui a conduit aléatoirement vers celui auquel nous sommes.[/quote]
Donc si j'ai bien compris, selon toi, ce postulat n'est pas plus fondé que spéculer sur tout ce qui nous aurait empêché d'exister. Donc il n'est pas plus fondé de croire que le monde est d'origine divine que de croire qu'il est du au hasard?

[quote]La preuve de la conjecture de Poincaré par Grigori Perelman a été étudiée depuis 2003 (jusqu'en 2010) pour vérifier que sa preuve était correcte, et ainsi lui décerner son prix en 2010. Question: Entre 2003 et 2010, sa preuve était-elle correcte?[/quote]
Entre 2003 et 2010, on avait une possible preuve. Elle pouvait être vraie comme fausse puisque à ce moment invérifiée. Dieu, c'est pareil : on a la conjecture, mais on a pas de preuve affirmant/infirmant son existence. L'une des deux solutions est probablement vraie et l'autre fausse, mais je ne vois pas à l'heure actuelle ce qui permet de les départager. Lorsqu'une preuve sérieuse se présentera, avant quelle ne validée/invalidée, elle sera dans le même état que celui de Dieu soit vrai, soit fausse. Ca n'empêche pas d'être la réalité ce qu'elle est, c'est juste qu'on ne peut voir la différence entre la proposition vraie et celle qui est fausse.

[quote]Dieu a beau être tout-puissant, il est aussi juste, logique et sage (ce qui implique l'intelligence). Penses-tu que quelqu'un de logique et de sage décrèterait une loi parce qu'il l'estime adéquate et bonne, et deux secondes après la contredirait pour faire étalage de sa puissance?[/quote]
Dieu est il quelqu'un? Je suppose que le terme est là pour faire un exemple, mais tout de même : juste, logique, sage et intelligents sont bons pour désigner un homme, pas Dieu.

Dans le cadre de ce paragraphe, tu dis que Dieu ne modifie pas les règles qu'il a érigé. Sauf pour atteindre ce qu'il « souhaite », c'est ça?


En fait, on en sait plus long sur ce que tu ne penses pas que sur ce que tu penses.

Dernière modification par roxburgh (13-01-2011 18:33:03)

topic killer

Foxdevil
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Re: Différend entre la science et la religion

[quote=roxburgh]Donc si j'ai bien compris, selon toi, ce postulat n'est pas plus fondé que spéculer sur tout ce qui nous aurait empêché d'exister. Donc il n'est pas plus fondé de croire que le monde est d'origine divine que de croire qu'il est du au hasard?[/quote]
Logiquement, de ton point de vue non. En quoi le serait-il d'ailleurs?

[quote=roxburgh]Entre 2003 et 2010, on avait une possible preuve. Elle pouvait être vraie comme fausse puisque à ce moment invérifiée. Dieu, c'est pareil : on a la conjecture, mais on a pas de preuve affirmant/infirmant son existence. L'une des deux solutions est probablement vraie et l'autre fausse, mais je ne vois pas à l'heure actuelle ce qui permet de les départager. Lorsqu'une preuve sérieuse se présentera, avant quelle ne validée/invalidée, elle sera dans le même état que celui de Dieu soit vrai, soit fausse. Ca n'empêche pas d'être la réalité ce qu'elle est, c'est juste qu'on ne peut voir la différence entre la proposition vraie et celle qui est fausse.[/quote]
Je ne suis pas en train de te demander si au yeux de ses examinateurs elle était correcte (c'est ce que signifie invérifiée). Je te demande si sa preuve était correcte oui ou non. Tu as partiellement compris où je veux en venir: sa vérification ne change en rien la valeur d'exactitude de la preuve. Donc elle était correcte. M.Grigori avait fourni cette preuve, et la pensait donc juste sinon il ne l'aurait pas soumise (bon c'est juste schématique pour permettre de comprendre l'idée même si ce n'est pas stricto sensu vrai). Mais elle n'était pas correcte (ou pas considérée comme telle) parce que du point de vue de ses examinateurs, elle ne permettait pas d'établir la conclusion. Or en s'y penchant de plus près, il s'est trouvé que c'était effectivement le cas. Conclusion? Etait-ce vraiment une preuve? Oui, mais c'est juste qu'à un instant donné, la quasi-totalité des observateurs n'avait pas la maturité de la voir comme telle.

[quote=roxburgh]Dieu est il quelqu'un? Je suppose que le terme est là pour faire un exemple, mais tout de même : juste, logique, sage et intelligents sont bons pour désigner un homme, pas Dieu.[/quote]
Dans le propos de Reharl, on parlait d'un Dieu créateur et personnel dont l'image est donnée par le récit de la Génèse. Cheveux, poils, peau, ça désigne un homme...en quoi des qualités personnelles ne pourraient-elle pas désigner Dieu?

[quote=roxburgh]Dans le cadre de ce paragraphe, tu dis que Dieu ne modifie pas les règles qu'il a érigé. Sauf pour atteindre ce qu'il « souhaite », c'est ça?[/quote]
Non pas "sauf". C'est justement qu'il les créé et les utilise pour faire ce qu'il veut. Mais qu'une fois qu'il les a faites, il ne les contredit pas.

[quote=roxburgh]En fait, on en sait plus long sur ce que tu ne penses pas que sur ce que tu penses.[/quote]
Détrompes-toi! wink

...

Karyl
Karyl
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Re: Différend entre la science et la religion

Foxdevil -> je te serais gré d'éviter de me juger si hâtivement, certes ma réflexion n'était pas d'un niveau élevé, mais vois tu, le but était de dérider les gens parce que dans un topic comme celui-ci, ça part tout de suite en des longs post interminables pour au final ressortir les mêmes arguments.

Pour ton argument de " Pourquoi par exemple 1 /= 0 ? ", je dirais bien qu'il faudrait poser la question a Dieu lui même, étant donné que notre vision de simple mortels ne nous permet pas de traduire une volonté divine de cette ampleur la, un peu comme la question de Reharl " Pourquoi Dieu a t-il mis autant de temps si d'un claquement de doigts, il pouvait tout faire ? "

D'ailleurs, au passage, c'est marrant comme Dieu il est parfait : beau, grand, riche d'esprit, pas matérialiste, avec une puissance que l'on peut supposer infinie par rapport à nous ( oui parce que tu prend une personne de classe " modeste " dirons nous, tu lui demande de créer un univers avec des formes de vies évoluées, tu risque d'attendre un bon moment ).

Alors personnellement, à ce stade de réflexion, je me demande si Dieu n'a pas été " créer " par les humains pour se réconforter, se dire qu'il y a quelque chose après la mort.

Karyl Selfer, peut être très utile, pourquoi ? Ben...

predator-boss
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Re: Différend entre la science et la religion

[quote=kameldino][quote=predator-boss]D'ailleurs je respecte tes connaissance au point de pas t'avoir insulter (ce que de nombreux "troll" comme tu dit ce serait empresser de faire)[/quote]
Ne pas insulter les autres n'a pas grand-chose à voir avec les connaissances de ceux qui te taquinent ([s]emmerdent[/s]), comme moi. Ca devrait plutôt concerner ton respect que tu as pour toi-même, et qui t'empêches de t'abaisser à proférer des injures.
 
[quote]Je suis d'accord sur le fait que je n'aurais pas du ouvrir un autre topic et sur celui que je ne donne aucune preuve mais s'il te plait évite de démonter mais argument ça m'irrite passablement.[/quote]
Pardon, j'avais oublié que le principe du débat consiste à glorifier les arguments des autres. Je recommence plus, promis.[/quote]
Touché !!! wink

En ce moment je me pose une autre question :
- comme toute chose a un début comment dieu a fait pour arriver a ce rang la ???

Quel que soit la question la réponse est 42

Nerwan
Nerwan
Correcteur Fanfictions

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Re: Différend entre la science et la religion

Et il sensé être le seul au-dessus de toute loi. Vu que c'est l'entité ayant normalement créé la morale, c'est lui qui a aussi crée la notion de commencement, et il est donc hors du temps. C'est comme ça que c'est vu en tout cas, vu qu'il était là avant sa pseudo-construction de l'univers.

Fu-addict mania.

naruto_best
naruto_best
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Re: Différend entre la science et la religion

[quote=predator-boss][quote=kameldino][quote=predator-boss]D'ailleurs je respecte tes connaissance au point de pas t'avoir insulter (ce que de nombreux "troll" comme tu dit ce serait empresser de faire)[/quote]
Ne pas insulter les autres n'a pas grand-chose à voir avec les connaissances de ceux qui te taquinent ([s]emmerdent[/s]), comme moi. Ca devrait plutôt concerner ton respect que tu as pour toi-même, et qui t'empêches de t'abaisser à proférer des injures.
 
[quote]Je suis d'accord sur le fait que je n'aurais pas du ouvrir un autre topic et sur celui que je ne donne aucune preuve mais s'il te plait évite de démonter mais argument ça m'irrite passablement.[/quote]
Pardon, j'avais oublié que le principe du débat consiste à glorifier les arguments des autres. Je recommence plus, promis.[/quote]
Touché !!! wink

En ce moment je me pose une autre question :
- comme toute chose a un début comment dieu a fait pour arriver a ce rang la ???[/quote]
Ca c'est une pensée typiquement humaine, que de se dire que toute chose a un début et une fin wink (surtout un début).

Essaye de t'imaginer qu'une chose existe sans pour autant que celle-ci ait été créer, tu verras c'est impossible de le concevoir pour nous qui vivons actuellement dans un monde éphémère.

Maintenant, nous sommes encore bien loin d'avoir pleinement assouvi nos découvertes du monde et qui sait ce que nous réserve le futur ?

Dernière modification par naruto_best (13-01-2011 23:03:21)

Statut social : fâché avec la sublime "Orthographe" depuis des années.

Foxdevil
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Re: Différend entre la science et la religion

[quote=Karyl]Foxdevil -> je te serais gré d'éviter de me juger si hâtivement, certes ma réflexion n'était pas d'un niveau élevé, mais vois tu, le but était de dérider les gens parce que dans un topic comme celui-ci, ça part tout de suite en des longs post interminables pour au final ressortir les mêmes arguments.[/quote]
Je ne te juge pas (et encore moins hâtivement). Je ne fais que dire que ta réflexion (qui effectivement n'était pas d'un niveau élevé) était inutile (et même pas drôle...oui pour être drôle il faut en général un minimum de pertinence). Je le dis de manière brutale parce qu'à ta façon de t'adresser aux autres dans ce topic, comme beaucoup d'athées/sceptiques/croyants du topic, tu manques clairement de recul et d'humilité.
Sinon, ça a beau faire un petit moment, je me souviens très bien que tu aies participé à de longues heures de débats sur un sujet voisin, donc je sais très bien (et comprend) ce que tu penses, tes arguments, etc...Donc non je ne te juge pas...

[quote=Karyl]Pour ton argument de " Pourquoi par exemple 1 /= 0 ? ", je dirais bien qu'il faudrait poser la question a Dieu lui même, étant donné que notre vision de simple mortels ne nous permet pas de traduire une volonté divine de cette ampleur la, un peu comme la question de Reharl " Pourquoi Dieu a t-il mis autant de temps si d'un claquement de doigts, il pouvait tout faire ? "[/quote]
Tu es sûr d'avoir bien compris la teneur de ma remarque sur 1=0? Je ne suis pas en train de demander pourquoi Dieu a construit une arithmétique différente dans laquelle on a la malencontreuse égalité 1=0. Je demande s'il le ferait, une fois qu'il aurait déjà construit l'arithmétique "normale" qui veut que 1 soit différent de 0 (sauf évidemment dans un anneau réduit à un seul élément tongue). C'est différent.

[quote=Karyl]D'ailleurs, au passage, c'est marrant comme Dieu il est parfait : beau, grand, riche d'esprit, pas matérialiste, avec une puissance que l'on peut supposer infinie par rapport à nous ( oui parce que tu prend une personne de classe " modeste " dirons nous, tu lui demande de créer un univers avec des formes de vies évoluées, tu risque d'attendre un bon moment ).[/quote]
Oui, cool! Et alors? Oo

[quote=Karyl]Alors personnellement, à ce stade de réflexion, je me demande si Dieu n'a pas été " créer " par les humains pour se réconforter, se dire qu'il y a quelque chose après la mort.[/quote]
Va savoir....wink

Question: Puisque se sont les mêmes arguments qui reviennent et le même blabla, explique-moi pourquoi tu n'es pas fichu de répondre correctement à mes remarques (c'est d'ailleurs une question qui m'intrigue et que j'étends à beaucoup d'autres)?

Dernière modification par Foxdevil (13-01-2011 23:34:57)

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Karyl
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Re: Différend entre la science et la religion

[quote]Je ne te juge pas (et encore moins hâtivement). Je ne fais que dire que ta réflexion (qui effectivement n'était pas d'un niveau élevé) était inutile (et même pas drôle...oui pour être drôle il faut en général un minimum de pertinence). Je le dis de manière brutale parce qu'à ta façon de t'adresser aux autres dans ce topic, comme beaucoup d'athées/sceptiques/croyants du topic, tu manques clairement de recul et d'humilité.
Sinon, ça a beau faire un petit moment, je me souviens très bien que tu aies participé à de longues heures de débats sur un sujet voisin, donc je sais très bien (et comprend) ce que tu penses, tes arguments, etc...Donc non je ne te juge pas...[/quote]
C'est pas tant le fait que je manque de recul et d'humilité en général, pour le coup, certes, mais il faut dire que le sujet m'empêche peut-être d'avoir une vue objective...
Hé bien, je dois dire que je suis agréablement surpris que tu te souvienne de moi, et très étonné que tu te souvienne aussi bien de nos échanges sur un débat voisin, surtout que ça ne date pas d'hier.

[quote]Tu es sûr d'avoir bien compris la teneur de ma remarque sur 1=0? Je ne suis pas en train de demander pourquoi Dieu a construit une arithmétique différente dans laquelle on a la malencontreuse égalité 1=0. Je demande s'il le ferait, une fois qu'il aurait déjà construit l'arithmétique "normale" qui veut que 1 soit différent de 0 (sauf évidemment dans un anneau réduit à un seul élément tongue). C'est différent.[/quote]
Hé bien, je ne peux que spéculer, mais j'imaginerais deux cas possibles :

- Soit, quand il fait cette action, ( de changer l'arithmétique quand elle à été déjà crée), cela à une influence "anormale" ( c'est à dire qu'on serait des millions à se dire " WTF O_o ? ) et dans ce cas je suppose qu'on se fait tous subir un lavage de cerveau de la part de Dieu.
- Soit, quand il fait cette action, la répercution qu'elle engendre sur nous, mortels, fait qu'on l'accepte sans broncher.

Dans tous les cas, il faut noter que Dieu arriverait à son but, ce qui est normal après tout, il est Tout-Puissant, et également que ton hypothèse de départ ne sera sans doute jamais vérifiée : Dieu étant parfait, ce qu'il fait, il le fait bien, donc aucun besoin de modifier ce qu'il a fait avant.

@a propos de ma remarque sur le fait que Dieu est parfait

Alors la conclusion, c'est que Dieu ne serait pas un peu le reflet profond de ce que l'Homme désire ?

[quote]Question: Puisque se sont les mêmes arguments qui reviennent et le même blabla, explique-moi pourquoi tu n'es pas fichu de répondre correctement à mes remarques (c'est d'ailleurs une question qui m'intrigue et que j'étends à beaucoup d'autres)?[/quote]
Parce que tu pousse la réflexion bien plus loin que 90% des gens qui postent, j'imagine ?

( au passage, j'avoue que je suis surpris : pas de trollface ni de troll sur un débat sur la religion, diantre. )

Karyl Selfer, peut être très utile, pourquoi ? Ben...

Foxdevil
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Re: Différend entre la science et la religion

[quote]C'est pas tant le fait que je manque de recul et d'humilité en général, pour le coup, certes, mais il faut dire que le sujet m'empêche peut-être d'avoir une vue objective...[/quote]
Hé bien c'est dommage...comme je cherchais à le faire comprendre avec l'exemple de la démonstration de la conjecture de Poincaré, l'humilité et l'objectivité sont indispensables et ont le mystérieux pouvoir de faire qu'un blabla apparent ait valeur de preuve, de donner la maturité de voir en une simple et banale réflexion un argument convainquant qu'on ne saurait apprécier à sa juste valeur sans.

[quote]Hé bien, je dois dire que je suis agréablement surpris que tu te souvienne de moi, et très étonné que tu te souvienne aussi bien de nos échanges sur un débat voisin, surtout que ça ne date pas d'hier.[/quote]
Oui. Je n'oublie pas les gens avec qui j'ai débattu et parlé pendant de long post. Et puis les questions que tu posais n'étaient pas banales (je me souviens d'ailleurs que je n'avais pas répondu au dernier post). Et comme je disais, j'ai une assez bonne mémoire...

[quote]Dans tous les cas, il faut noter que Dieu arriverait à son but, ce qui est normal après tout, il est Tout-Puissant, et également que ton hypothèse de départ ne sera sans doute jamais vérifiée : Dieu étant parfait, ce qu'il fait, il le fait [b]bien[/b], donc [b]aucun besoin de modifier ce qu'il a fait avant.[/b][/quote]
Hé bien en fait tu donnes la réponse toi même dans la phrase. Il ne s'agit pas de savoir quelles répercussions cela aurait (si on le remarquerait ou pas; d'ailleurs il n'est pas dur d'imaginer qu'il puisse faire en sorte qu'on ne le remarque pas). Il s'agit de savoir si lui accepterait de le faire. Or tu l'as dit: Dieu est parfait. Quand il fait, il le fait bien. Si une loi est décrétée (par lui) immuable et bonne (parce qu'il l'utilise pour construire son monde), il ne va donc pas revenir dessus et construire une autre loi qui va à l'encontre de celle qu'il a déjà décrétée. 1 ne sera jamais égal à 0 après, parce qu'il aurait choisi que ça ne le soit pas, et donc qu'il ne pourrait revenir sur une décision prise (qui logiquement était parfaite). De la même manière, un arbre, des mouvements de l'écorce terrestre, des éléphants qui apparaissent immédiatement, va complètement à l'encontre de la plupart des lois physiques de l'univers, et contredirait ainsi ce que lui même aurait fixé (à savoir que telle réaction prend telle quantité de temps par exemple....on peut surement en trouver des centaines de milliards d'autres).

[quote]@a propos de ma remarque sur le fait que Dieu est parfait

Alors la conclusion, c'est que Dieu ne serait pas un peu le reflet profond de ce que l'Homme désire ?[/quote]
Dieu qui claque des mains et fait apparaître tout un univers immédiatement, c'est typiquement le reflet de ce que l'Homme désire. Et pareillement, si dans la description qu'on fait de Dieu on voit des traits typiques de l'humain, effectivement on peut dire que ce n'est qu'une sorte de projection d'un désir profond. Mais je te le demande: est-ce la description de Dieu que tu as eu l'impression que je t'ai faite? Penses-tu, comme beaucoup le disent, que c'est également la description du Dieu de la Genèse? Comme je l'ai expliqué, il n'en est rien. Et c'est très justement parce qu'on voit Dieu comme un humain qu'on n'est pas disposé à comprendre des aspects qui semblent le montrer comme tel alors que ces aspects s'expliquent par pure logique.

[quote]Parce que tu pousse la réflexion bien plus loin que 90% des gens qui postent, j'imagine ?

( au passage, j'avoue que je suis surpris : pas de trollface ni de troll sur un débat sur la religion, diantre. )[/quote]
Dans ce cas, il faut éviter de venir et dire tout de suite que le topic ne sert, que c'est un discours de sourd, que les croyants écouteront pas les athées et inversement enfin toute la musique de blazitude qu'on sort au premier post qu'on fait dans le topic (d'ailleurs pourquoi poster si on pense ça? Oo)...il faut savoir s'affranchir de ses aprioris.

(ce n'est absolument pas contre toi que je dis ça wink....en fait c'est un message général à tous ceux qui devraient se sentir concerné par cette remarque (et il devrait y en avoir!)...)

Dernière modification par Foxdevil (14-01-2011 12:58:15)

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roxburgh
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Re: Différend entre la science et la religion

[quote]Je ne suis pas en train de te demander si au yeux de ses examinateurs elle était correcte (c'est ce que signifie invérifiée). Je te demande si sa preuve était correcte oui ou non. Tu as partiellement compris où je veux en venir: sa vérification ne change en rien la valeur d'exactitude de la preuve. Donc elle était correcte. M.Grigori avait fourni cette preuve, et la pensait donc juste sinon il ne l'aurait pas soumise (bon c'est juste schématique pour permettre de comprendre l'idée même si ce n'est pas stricto sensu vrai). Mais elle n'était pas correcte (ou pas considérée comme telle) parce que du point de vue de ses examinateurs, elle ne permettait pas d'établir la conclusion. Or en s'y penchant de plus près, il s'est trouvé que c'était effectivement le cas. Conclusion? Etait-ce vraiment une preuve? Oui, mais c'est juste qu'à un instant donné, la quasi-totalité des observateurs n'avait pas la maturité de la voir comme telle.[/quote]
[quote]Hé bien c'est dommage...comme je cherchais à le faire comprendre avec l'exemple de la démonstration de la conjecture de Poincaré, l'humilité et l'objectivité sont indispensables et ont le mystérieux pouvoir de faire qu'un blabla apparent ait valeur de preuve, de donner la maturité de voir en une simple et banale réflexion un argument convainquant qu'on ne saurait apprécier à sa juste valeur sans.[/quote]
De ce que je tire de ces réponses, c'est que partant de :

[quote]En l'état, rien ne permet de prouver que Dieu existe. Et réciproquement, rien ne permet de prouver qu'il n'existe pas.[/quote]
Tu en viens à un exemple qui est sensé montrer, je te cite, "l'humilité et l'objectivité" concernant une démonstration dont on connais aujourd'hui la validité. Tu sous entendrais donc, partant de ce que j'avais dit, que plutôt que "rien ne permet de prouver que Dieu existe et réciproquement", la preuve existe, mais que certains ne font pas preuve de l'objectivité et de l'humilité nécessaire pour admettre cette preuve ou démonstration.
La preuve serait belle et bien là, mais certains, ou tous ne pourraient la voir faute de qualités suffisantes. Y'abon, c'est bien ce que tu écris?

[quote]Si une loi est décrétée (par lui) immuable et bonne (parce qu'il l'utilise pour construire son monde), il ne va donc pas revenir dessus et construire une autre loi qui va à l'encontre de celle qu'il a déjà décrétée.[/quote]
Au risque de dire une connerie, le Christ, ses miracles, ceux qu'on a reconnus comme tels, certaines plaies d'Egypte, c'est pas des bouleversements, certes ponctuels, des lois établies? Tout dépend de comment on considère le contenu des livres sacrés, ensuite : symboliques ou non.

[quote]Parce que tu pousse la réflexion bien plus loin que 90% des gens qui postent, j'imagine ?[/quote]
Pareil.

Dernière modification par roxburgh (14-01-2011 17:15:40)

topic killer

Karyl
Karyl
Excellent Genin

Re: Différend entre la science et la religion

Désolé, mais je me dois de mettre des balises spoil pour éviter d'alourdir la page

[spoil][quote]Hé bien c'est dommage...comme je cherchais à le faire comprendre avec l'exemple de la démonstration de la conjecture de Poincaré, l'humilité et l'objectivité sont indispensables et ont le mystérieux pouvoir de faire qu'un blabla apparent ait valeur de preuve, de donner la maturité de voir en une simple et banale réflexion un argument convainquant qu'on ne saurait apprécier à sa juste valeur sans.[/quote][/spoil]
Je suis d'accord avec ce que tu dis, malheureusement, c'est mon gros défaut que j'essaie de corriger.

[spoil][quote]Oui. Je n'oublie pas les gens avec qui j'ai débattu et parlé pendant de long post. Et puis les questions que tu posais n'étaient pas banales (je me souviens d'ailleurs que je n'avais pas répondu au dernier post). Et comme je disais, j'ai une assez bonne mémoire...[/quote][/spoil]
Ouais d'ailleurs, du coup que tu n'as pas répondu, j'ai sombré dans le Coté Obscur de la force et j'ai contribué à l'extinction des nains de jardins.
Blague à part, en effet ta mémoire est impressionnante, je t'envie.

[spoil][quote]Hé bien en fait tu donnes la réponse toi même dans la phrase. Il ne s'agit pas de savoir quelles répercussions cela aurait (si on le remarquerait ou pas; d'ailleurs il n'est pas dur d'imaginer qu'il puisse faire en sorte qu'on ne le remarque pas). Il s'agit de savoir si lui accepterait de le faire. Or tu l'as dit: Dieu est parfait. Quand il fait, il le fait bien. Si une loi est décrétée (par lui) immuable et bonne (parce qu'il l'utilise pour construire son monde), il ne va donc pas revenir dessus et construire une autre loi qui va à l'encontre de celle qu'il a déjà décrétée. 1 ne sera jamais égal à 0 après, parce qu'il aurait choisi que ça ne le soit pas, et donc qu'il ne pourrait revenir sur une décision prise (qui logiquement était parfaite). De la même manière, un arbre, des mouvements de l'écorce terrestre, des éléphants qui apparaissent immédiatement, va complètement à l'encontre de la plupart des lois physiques de l'univers, et contredirait ainsi ce que lui même aurait fixé (à savoir que telle réaction prend telle quantité de temps par exemple....on peut surement en trouver des centaines de milliards d'autres).[/quote][/spoil]
Certainement, ne serait ce que la conductivité des matériaux, le déplacement des atomes, par exemple, et puis tu parle d'un temps donné pour telle réaction, mais en élargissant, tu peut dire aussi tels effets pour telle réaction, comme la combustion, le mélange acide/eau ou menthos/coca-cola.

[spoil][quote]Dieu qui claque des mains et fait apparaître tout un univers immédiatement, c'est typiquement le reflet de ce que l'Homme désire. Et pareillement, si dans la description qu'on fait de Dieu on voit des traits typiques de l'humain, effectivement on peut dire que ce n'est qu'une sorte de projection d'un désir profond. Mais je te le demande: est-ce la description de Dieu que tu as eu l'impression que je t'ai faite? Penses-tu, comme beaucoup le disent, que c'est également la description du Dieu de la Genèse? Comme je l'ai expliqué, il n'en est rien. Et c'est très justement parce qu'on voit Dieu comme un humain qu'on n'est pas disposé à comprendre des aspects qui semblent le montrer comme tel alors que ces aspects s'expliquent par pure logique.[/quote][/spoil]
Non, bien sur que non, mais j'ai l'impression que dans nos moeurs actuelles, et depuis toujours, l'humanité voit Dieu comme une entité humaine avec "juste" une puissance telle qu'il peut claquer des doigts et paf ( non, pas la vieille vanne avec les chocapic ) l'univers tout neuf est créer, reste plus qu'a y mettre mes lois dans divers domaines.

Au passage, ta dernière phrase est juste l'aboutissement de ma réflexion : nous personnifions Dieu comme un humain, or Dieu est bien au delà d'un humain, notre jugement est faux.

[spoil][quote]Dans ce cas, il faut éviter de venir et dire tout de suite que le topic ne sert, que c'est un discours de sourd, que les croyants écouteront pas les athées et inversement enfin toute la musique de blazitude qu'on sort au premier post qu'on fait dans le topic (d'ailleurs pourquoi poster si on pense ça? Oo)...il faut savoir s'affranchir de ses aprioris.

(ce n'est absolument pas contre toi que je dis ça wink....en fait c'est un message général à tous ceux qui devraient se sentir concerné par cette remarque (et il devrait y en avoir!)...)[/quote][/spoil]
Barf oui ça sert à rien, ils viennent juste blaser les autres quoi, enfin ceci dit, c'est certainement pas le premier topic sur la religion.

Karyl Selfer, peut être très utile, pourquoi ? Ben...

Foxdevil
Foxdevil
Bon Genin

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Re: Différend entre la science et la religion

[quote=roxburgh]Tu sous entendrais donc, partant de ce que j'avais dit, que plutôt que "rien ne permet de prouver que Dieu existe et réciproquement", la preuve existe, mais que certains ne font pas preuve de l'objectivité et de l'humilité nécessaire pour admettre cette preuve ou démonstration.
La preuve serait belle et bien là, mais certains, ou tous ne pourraient la voir faute de qualités suffisantes. Y'abon, c'est bien ce que tu écris?[/quote]
Oui c'est exactement ce que je dis. Objectivité et humilité entre autres; mais le fond de la pensée, c'est qu'effectivement, c'est faute de maturité qu'on ne peut la voir. Beaucoup ce choses/découvertes scientifiques (ou même démonstrations mathématiques) ont révélé que pour voir la preuve de quelque chose, parfois il suffit simplement d'être capable de manifester ces qualités et de changer sa façon de penser.

[quote=roxburgh]Au risque de dire une connerie, le Christ, ses miracles, ceux qu'on a reconnus comme tels, certaines plaies d'Egypte, c'est pas des bouleversements, certes ponctuels, des lois établies? Tout dépend de comment on considère le contenu des livres sacrés, ensuite : symboliques ou non.[/quote]
Excellente réflexion! Et non ce n'est pas une connerie. Et non ces récits ne sont pas symboliques. Il suffit de les lire pour voir clairement que les écrivains parlaient de quelque chose qu'ils considéraient eux comme un fait.
Effectivement, ces récits n'ont jamais expliqués comment ces phénomènes se seraient produits. Mais est-ce pour autant qu'ils auraient nécessairement été une violation des lois de la nature? Si c'eût été le cas, effectivement on pourrait parler de bouleversements des lois établies. Mais là encore, c'est souvent notre vision enfantine de la super-puissance qui donne cette impression. Parce que fait intéressant, jamais (ô grand jamais) il n'a été dit dans ces récits que l'action miraculeuse se soit faite en claquement de doigts et contre les lois physiques. Je suis d'accord qu'elles le paraissent souvent. Mais prenons un exemple: l'histoire de la mer qui se divise en deux. Le récit dit très précisément que Dieu faisait souffler un vent durant toute la nuit pour produire ce prodige. A première vue, un récit complètement enfantin sur un phénomène qui ne s'est, apparemment, jamais vu et ne se verra jamais. Mais en creusant un petit peu, ça semble complètement différent. Déjà, penses-tu vraiment qu'un écrivain qui présenterait un mythe et/ou qui serait naïf aurait nécessairement pris la peine de décrire les détails? Quels détails? Par exemple, qu'un fort vent soufflait toute la nuit. Or c'est un élément qui rend un tant soit peu crédible la phénomène. Mais ça le rend crédible de notre point de vue, parce que nous aujourd'hui savons ce que le vent est capable de produire, l'incroyable puissance dont il peut faire preuve. Il n'y a qu'à voir des tas de phénomènes qui en sont la résultante pour s'en convaincre (tornade, phénomène de pression, etc....d'ailleurs j'ai même le souvenir d'un phénomène qui ressemblait à cette histoire de mer, que je peux retrouver). Conclusion? Ces récits n'ont jamais présenté les miracles comme des événements complètement irrationnels. Pour prendre un exemple, imaginons un scientifique physicien moyen et un autre surdoué et brillant. Ils ont les même outils et les mêmes connaissances. Pourtant, obtiendra-t-on le même résultat de leur recherche et de leurs expériences? Évidemment non! Le génie sera capable de produire des choses complètement ahurissantes, dont le physicien moyen n'aurait même pas idée. Comment imaginer que le créateur de l'univers en personne (quelqu'un sensé être infiniment sage et intelligent) ne soit pas capable de produire (avec les lois qu'il a lui même établie) un résultat qui nous parait complètement surprenant et inexplicable?
C'est comme de la prestidigitation. Aux yeux du naïf, c'est un tour. Mais le prestidigitateur connait son tour, l'astuce et l'explication qui permet de l'exercer. Il sait que c'est parfaitement rationnel. Mais faute de connaissance et d'intelligence, les observateurs n'y voient qu'un tour de magie. C'est exactement la même chose dans ce cas. Les écrivains ont décris quelque chose qu'ils ont vu, sans pouvoir l'expliquer. Mais tout simplement parce que la puissance et l'intelligence qui étaient mis en œuvre à ce moment là les dépassaient. Et une explication détaillée du phénomène n'aurait certainement pas arrangé les choses. Conclusion? Ce n'est en rien une violation des lois de la nature. C'est juste une utilisation plus habile de celles-ci.

[quote=Karyl]Ouais d'ailleurs, du coup que tu n'as pas répondu, j'ai sombré dans le Coté Obscur de la force et j'ai contribué à l'extinction des nains de jardins.
Blague à part, en effet ta mémoire est impressionnante, je t'envie.[/quote]
LOL. Franchement sur l'instant, j'avais moyennement envie de répondre pour plusieurs raisons...principalement parce que je préférais que tu relises, parce que je me serais trop répété.
Par contre, ma mémoire ne marche que très moyennement pendant les examens big_smile.

[quote=Karyl]Non, bien sur que non, mais j'ai l'impression que dans nos moeurs actuelles, et depuis toujours, l'humanité voit Dieu comme une entité humaine avec "juste" une puissance telle qu'il peut claquer des doigts et paf ( non, pas la vieille vanne avec les chocapic ) l'univers tout neuf est créer, reste plus qu'a y mettre mes lois dans divers domaines.[/quote]
Effectivement, je suis tout à fait d'accord; je crois que c'est le cas pour la majorité. Mais pour revenir au sujet du topic, ça n'infirme en rien l'existence de Dieu et le fait que la foi puisse (je dirai même doive) être basée sur la raison.

...

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Re: Différend entre la science et la religion

Je vais pas m'attardé plus sur ce topic je vais juste posé une de mes réponses
"La science et la religion on des points communs"

Je vais laissé cette réplique vague car si je m'explique je vais faire deux pages

#Bien sur si une réplique me choque je vais y répondre#

 

naruto_best
naruto_best
Bon Genin

Re: Différend entre la science et la religion

[quote=Narut~Uzumaki]Je vais pas m'attardé plus sur ce topic je vais juste posé une de mes réponses
"La science et la religion on des points communs"

Je vais laissé cette réplique vague car si je m'explique je vais faire deux pages

#Bien sur si une réplique me choque je vais y répondre#[/quote]
O_O ça c'est ce qu'on appelle une argumentation de choc !
Argumente, deux pages valent mieux que trois mots wink

Dernière modification par naruto_best (14-01-2011 23:16:38)

Statut social : fâché avec la sublime "Orthographe" depuis des années.

kameldino
kameldino
Chuunin

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Re: Différend entre la science et la religion

[quote=predator-boss]comme toute chose a un début comment dieu a fait pour arriver a ce rang la ???[/quote]
Enfin une question intéressante. big_smile
Comme une grande partie des autres questions sans réponse, d'ailleurs.

En ce qui me concerne j'ai, par soucis d'ouverture d'esprit - lol -, pour habitude de penser que l'entendement humain est à des années lumières de recouvrir tout ce qui existe, ce qui fait que les notions comme l'infini nous sont au mieux qu'approximativement envisageables ou admises en tant qu'idées, mais toutefois sans réel appréhendement de la chose.

Vivant au milieu de choses présentant toutes un début et une fin, on ne peut donc quasiment pas concevoir une chose qui a toujours duré et qui durera toujours. C'est comme avec le coup de la Terre plate.
Sauf que cette fois, je ne suis pas sûr qu'on puisse avoir la réponse même dans quelques milliers d'années.

Tiens, je viens de voir la réponse de [b]naruto_best[/b] et elle va à 100% avec ce que je pense.

[quote=Karyl]Alors la conclusion, c'est que Dieu ne serait pas un peu le reflet profond de ce que l'Homme désire ?[/quote]
Alors tu veux dire que l'Homme serait doté par Dieu d'une sorte d'instinct lui conférant une envie vis à vis de Dieu ou bien que Dieu, dans son infinie générosité, a créé un être dont les attentes se conforment étroitement à ce qu'Il est ?
Oui, je suis d'accord avec toi sur ce point pour dire que c'est pas impossible. :p

Sinon c'est bien gentil d'échanger des civilités avec le revenant, mais 'faut pas oublier le débat non plus.
Non, je ne suis pas jaloux.

[b]Narut~Uzumaki[/b] > Rule #∞, boy. [i]Nut up or shut up[/i].

[quote=Foxdevil]Mais pour revenir au sujet du topic, ça n'infirme en rien l'existence de Dieu et le fait que la foi puisse (je dirai même doive) être basée sur la raison.[/quote]
Je vote contre.
Sauf si... tu emplois le mot "foi" dans un autre sens que celui qui lui est courant, et de même pour la raison.

22.10.14.26

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