Si c'était bel et bien une oeuvre de Dieu, pourquoi les moyens d'écriture correspondait à ceux de l'époque, et pouquoi il n'était pas plus perfectionnés qu'aujourd'hui.

Après je ne sais pas comment ils ont calculer les niveaux des mers, une coincidence serait quand même gros

S'il vous plait, la question n'est pas là. Veuillez pas faire des HS. J'aimerais avoir votre avis concernant le phénomène de la barrière aquatique séparant les mers découvert récemment mais qui a été évoqué dans le Coran, il y a plus de 1400ans.

[quote=naruto_best][quote=karno44][quote=naruto_best]
Erreur si le Judaisme s'est divisé c'est avant tout que certaine pratique ou dire ne plaisait pas
Ainsi des petits groupe reprirent l'essentiel en y remédiant ce qu'il considérait comme des défaults.
Elles ne sont en rien une "continuité" à partir du moment ou ceux-ci ont changé certains principes de base U_U

Disons que je fais parti d'un gang de glace à la fraise, on nous ordonne d'aller manger des glaces à la fraises tous les jours sauf le dimanche. Et rien d'autre. Si je décide de créer un autre gang avec les mêmes principes sauf qu'au lieu de glace à la fraise je dis glace au chocolat le mardi et le jeudi...
Pourrait-on appelé ça une continuité ?
Bah c'est a peu près le même principe

Par contre on peut dire que mon gang est une "sous-branche" des gangs à la fraise
Même si il finit par devenir très important, même qu'il finisse par dépassé le gang des fraiseux[/quote]
Bien sur que tu reste dans la continuité, car tu manges des glaces, quelles soient au chocolats ou la fraise.

Alors brievement, ce n'est pas simplemnt une question de pratique de la religion qui nous differencie. Dans le Coran il est dit que le peuple juif etait le préferé de Dieu, quand celui ci leur a envoyer "un cadeau" une vache en or, ils ont préférée l'adorer a la place de Dieu.
Concernant le Christianisme, la distinction se fait surtout dans le fait que Jesus (Issa) était censé etre un prophete, et non le fils de Dieu. Dieu n'enfant pas ni n'est enfanté. Tu vois ce sont des difference au niveau des dogmes. Rien a voir avec la pratique. On ne disloque pas une religion parceque l'un veut le jour de Dieu le vendredi et l'autre le samedi.[/quote]
Alors il faut peut-être determiner le sens de continuité

pour moi la continuité ça consiste non pas à manger des glaces, mais bien des glaces à la fraise, à partir du moment ou elles ne sont plus à la fraise j'appelle une extension


[quote=Down]Si c'était bel et bien une oeuvre de Dieu, pourquoi les moyens d'écriture correspondait à ceux de l'époque, et pouquoi il n'était pas plus perfectionnés qu'aujourd'hui.

Après je ne sais pas comment ils ont calculer les niveaux des mers, une coincidence serait quand même gros [/quote]
+10

C'est exactement ce que je me suis dit avant de partir xD
étrange que des personne est le même langage que nous quand on sait que même au XIII siecle on n'aurait pas compris une phrase de l'ancien francais xD

ce qui veut donc dire traduction !
et qui dit traduction dit perte de sens !

donc j'ai aucun confiance en ces "coincidence" ^^[/quote]
L'ancien francais n'a aucun rapport avec l'Arabe qui reste la meme, un peu comme le Latin.

[quote=roxburgh][quote]L'ancien francais n'a aucun rapport avec l'Arabe qui reste la meme, un peu comme le Latin.[/quote]
Le Latin de quelle époque?

Parce que si c'est vrai que le Latin ne change plus de nos jours, il n'en était pas de même lorsqu'il était parlé. Près de 1000 ans entre le début de Rome et sa chute, avec les conquêtes et nouveaux peuples, les modifications inhérentes à un langage, les modifications ont été nombreuses. Pour preuve, au lycée et collège, on étudie la plupart du temps une même époque littéraire. Au delà, les déclinaisons, conjugaisons et vocabulaire changent trop pour que des élèves de ce niveau puissent suivre.

Le Latin a changé avec le temps, tout comme l'Arabe a changé. Les langues changent avec le temps lorsqu'elles sont employées.[/quote]
Non, c'est pas parce que le Latin a changé que l'Arabe aussi.
Enfin ... il est vrai beaucoup de "sous langues" ont dérivé de l'Arabe (tel que le Tunisien,l'Algérien...)
Mais "Al-Arabi Al-Facih" est toujours intacte. C'est La langue officielle des Arabes Qu'on utilise dans les livres jusqu'à ce jour.

Dernière modification par Sarutto (09-07-2010 21:42:25)

[quote=Sarutto][quote=roxburgh][quote]L'ancien francais n'a aucun rapport avec l'Arabe qui reste la meme, un peu comme le Latin.[/quote]
Le Latin de quelle époque?

Parce que si c'est vrai que le Latin ne change plus de nos jours, il n'en était pas de même lorsqu'il était parlé. Près de 1000 ans entre le début de Rome et sa chute, avec les conquêtes et nouveaux peuples, les modifications inhérentes à un langage, les modifications ont été nombreuses. Pour preuve, au lycée et collège, on étudie la plupart du temps une même époque littéraire. Au delà, les déclinaisons, conjugaisons et vocabulaire changent trop pour que des élèves de ce niveau puissent suivre.

Le Latin a changé avec le temps, tout comme l'Arabe a changé. Les langues changent avec le temps lorsqu'elles sont employées.[/quote]
Non, c'est pas parce que le Latin a changé que l'Arabe aussi.
Enfin ... il est vrai beaucoup de "sous langues" ont dérivé de l'Arabe (tel que le Tunisien,l'Algérien...)
Mais "Al-Arabi Al-Facih" est toujours intacte. C'est La langue officielle des Arabes Qu'on utilise dans les livres jusqu'à ce jour.[/quote]
Les langues peuvent changer je suis d'accord, néanmoins l'arabe utilisait a l'époque est compréhensible par tous les gens capable de lire l'arabe. De plus certaine des revelations, des" oeuvres de Dieu" ne sont connus que depuis un siecle. Je pense a l'expansion de l'univers, une sourate on parle. Tu pense que le Coran a été ajusté ou modifié il y'a un siecle, et que les nombreux theologiciens et islmaologues n'ont rien dit. Car modifié un texte sacré est l'un des pires sacrilèges.

Voilà ce que j'ai croisé sur la toile, c'est quelqu'un qui avait voulu vérifier si tout était vrai. Voici ce qu'il dit :

"Ben oui... sauf que si l'on télécharge le coran en format .doc on découvre que :

"Jour" n'apparait pas 365 fois, mais 689 fois.
"Jours" n'apparait pas 30 fois, mais 44 fois.
"Mois" n'apparait pas 12 fois, mais 29 fois.
"Lune" n'apparait pas 12 fois, mais 31 fois.

Bref, les miracles ne sont plus ce qu'ils étaient dès que l'on dispose de PCs et d'OpenOffice pour les contrôler, ...."

Qu'en pensez vous ?

Dernière modification par deidara35 (09-07-2010 22:42:45)

[quote]Les langues peuvent changer je suis d'accord, néanmoins l'arabe utilisait a l'époque est compréhensible par tous les gens capable de lire l'arabe.[/quote]
Essaye de lire du Rabelais dans le texte, tu vas galérer. Mais tu comprendras le texte. Pourtant les conjugaisons et le vocabulaire ont changé, les mots ne sont plus employés dans les mêmes contextes, voir appartiennent à un langage inusité. On voit le phénomène avec le passé simple en Français. Avant c'était un temps employé plus ou moins couramment, aujourd'hui, il est surtout employé à l'écrit.

[quote]Tu pense que le Coran a été ajusté ou modifié il y'a un siecle, et que les nombreux theologiciens et islmaologues n'ont rien dit. Car modifié un texte sacré est l'un des pires sacrilèges.[/quote]
Je n'ai absolument pas dit ça. J'ai dit qu'une langue évolue. Les significations des mots a changé, d'autres sont apparus. Le coran s'est adapté. Puisqu'on parle de Rabelais, je te renvoie à un de mes précédent message : la bible qu'on avait en Europe était différente sur certain points de bibles Grecques plus proches de l'Hébreu ramenées de Constantinople, il me semble. Certes, le Coran n'a pas eu à souffrir de traductions trop importantes, il n'empêche que depuis 622, la langue officielle a été changée par l'usage. Néanmoins, l'empire Arabe s'est tout de même étendu de l'Asie centrale à l'Espagne. Que des différences de copies, d'interprétations, de peuples, de philosophies et d'autres facteurs sur l'ensemble d'un si vaste territoire ait entrainé des modifications sur le texte n'est pas à exclure, surtout en l'absence d'un ministère du culte centralisé.

[quote]Je pense a l'expansion de l'univers, une sourate on parle[/quote]
Erreur, une sourate interprétée semble parler de l'expansion de l'univers. De toutes façon, on trouve des éléments qui semblent correspondre à des faits scientifiques. Mais qu'est ce qu'on fait quand il ne correspondent pas? On dit que c'est une métaphore? Je te laisse trouver des exemple de faits scientifiques qui sont en opposition avec ce qui est mentionné.

[quote]Il n'y a pas seulement les calculs mathématique dans le Coran mais d'autres faits !!![/quote]
Comme dit précédemment par Foxdevil, il ne s'agit pas de maths, mais de numérologie. Cela n'a de sens que si l'on donne un sens aux chiffres. Et un chiffre n'a pas de sens mystique en lui même.

[quote]Et un truk plus complexe et je fais une Citation pour que sa rentre bien dans votre tête.[/quote]
On a le droit de ne pas être d'accord. On donne des arguments pour ça. Pas la peine de nous prendre pour des débiles et de nous nous dire que de toute façon c'est toi qui a raison. Si tu veux jouer au con tout le monde peut le faire, hein, alors on reste courtois et on ne laisse pas sous entendre dans ses messages que l'on raison et que les autres ont tord. Il s'agit d'un débat.

[quote]Des prédictions !!!!
Dieu a prédit plusieurs choses :

- L'homme ira sur la Lune
- Les distances court seront parcourus en un laps de temps.
- L'homme deviendra avare d'argent.
- Les tribus d'Israel deviendront hautaine
- La Victoire de l'empire Bizantain
- L'exploration de l'espace
- La Preservation du Corps du Pharaon[/quote]
En l'absence de précision, ces exemples valent que dalle. Sans compter que certaines sont tout bonnement ridicules. L'empire Byzantin s'est effondré en 1453 lors de la prise de Constantinople par l'Empire Ottoman. De plus, dire que les hommes deviendraient avares implique qu'ils ne l'étaient pas avant. Les hommes ont toujours été les même. Si tu veux faire référence aux causes de l'actuelle crise, sache qu'il y en a eu bien d'autres avant.

Pour ton histoire d'odeurs, je ne vois pas le rapport entre les faits scientifiques et l'événement rapporté. Genre, tu penses qu'il y a eu une téléportation d'atomes pour que le père sente l'odeur de son fils. Cette histoire ne prouve rien. comme la plupart des autres faits avancés ici.

[quote]C'est pas vous qui aller discuter sur ce fait parce que vous êtes trop jeunes.[/quote]
Ben si puisqu'il n'apporte rien... La valeur n'attend pas le nombre des années.

[quote]Le Coran et la Religion est très très complexe et sa ne rassemble pas que des Idiots. Pour preuves voila.[/quote]
Comme toute religion, mais dire qu'il y a des prédictions dedans n'a pas de sens. Je suis sur qu'on peut les faire correspondre à d'autre événements de l'histoire passés ou à venir. C'est pas parce que si on l'interprète d'une certaine manière pour que ça colle avec des événements connus que c'est une prédiction.

Dernière modification par roxburgh (09-07-2010 23:33:05)

[quote=Narutotak]Force est de constater que tu as parfaitement raison, et en me précipitant dans la vulgarisation scientifique, j'ai sorti une ineptie ^^
Merci donc de nous remettre sur les rails...[/quote]
C'est remarquable de ta part de reconnaitre ton erreur et de corriger ce que tu as dit. Mon post n'aura finalement pas servi à rien. Même si le forum est rempli de personnes qui ne sont pas capables de discerner un discours appuyé et argumenté, on peut encore trouver ce genre de personnes. Je tiens à souligner le fait que malgré mes précisions et l'effort que je fais (citer et citer ses sources, effort qui n'est surement pas fait par la majorité à part pour prêcher des bouts de coran), il y a très peu de woniens qui se soient arrêtés sur ce que j'ai dit (et qui pourtant remet implicitement en question l'intérêt même du topic) et tous continuent à parler de "mathématiques" alors qu'il ne s'agit que de numérologie. Donc c'est honorable à toi de réagir comme ça....

[quote=Narutotak]En effet (petite parenthèse), la plupart des mathématiques se situent dans le domaine de l'abstrait et confondre numérologie et mathématiques est stupide de ma part ^^... Tu remarqueras tout de même que de nombreux résultats de numérologie reprennent des cas particuliers des mathématiques...[/quote]
Oui et non. Par exemple, le même Delahaye () a donné cet exemple: La somme des carrés des 7 = 6 + 6/6 (il est toujours dans le tripe 666) premiers nombres premiers vaut 666. Soit 666= 2² + 3²+ 5²+ 7² + 11² +13² + 17². "N'est-ce pas merveilleux?", dixit JP. Donc parfois, derrière le calcul numérologiste, il y a des propriétés arithmétiques dissimulées mais ça ne change rien au fait que la numérologie n'a strictement rien à voir (et non pas est un cas particuliers des maths). Le numérologue interprète telle ou telle apparence pour donner tel ou tel sens. Un numérologue voit un sens derrière cet exemple, alors que tout est clairement trafiqué (même s'il se trouve que cette somme vaut pile 666) pour satisfaire l'interprétation. On peut trouver un relation "merveilleuse" et s'expliquant parfaitement pour n'importe quel nombre et utiliser n'importe quel concept. C'est le raisonnement qui conduit à dire ce n'est pas un hasard (parce que cette expression n'est pas privilégiée par rapport à une autre et ne signifie absolument rien) que les choses soient comme ça qui est dangereux. Parce que, je le répète, en jouant suffisamment avec les nombres, on peut arriver à faire dire exactement ce qu'on veut. Donc non la numérologie ne prend pas un cas particulier des maths même si les formules de maths peuvent apparaitre dedans. L'arithmétique est une science qui tend à comprendre les propriétés des nombres (est-il divisible? est-il premier?). La numérologie est une "science" qui tend à comprendre les propriétés mystiques des nombres (qu'elle signification pour notre monde se cache derrière cette somme? Est-ce un signe?)

[quote=Narutotak]Il se trouve également que dès l'Antiquité, l'Homme a décidé de classer des nombres sous des critères de beauté. Ainsi 2 se trouvait être le chiffre de l'harmonie, 3 le chiffre divin et si je ne m'abuse, le 4 représentait les hommes et ce qui se trouve sur Terre... On pourrait également citer le nombre d'or, mais je pense que Google est l'ami des gens intéressés ^^[/quote]
Oui c'est vrai, et il n'est pas faux de dire que le développement des premières mathématiques (en Grèce ou même en Chine) était empreintes de croyances numérologistes. Le nombre d'Or par contre est simplement à la base un nombre qui illustre une proportion "parfaite" (notamment pour les cadres de tableau). C'est vrai qu'il est beau (dans le sens où les constructions qui se basent sur le nombre d'Or sont très agréables à l'œil) mais le dire est purement subjectif (et d'ailleurs n'implique pas forcément de significations louches).

[quote=Narutotak]Ce qu'il est revanche intéressant de voir, c'est que dans le domaine des nombres premiers, ces nombres arbitrairement choisis comme "beaux" se révèlent être excessivement intéressants.[/quote]
Totalement d'accord.

[quote=Narutotak]On peut alors se demander si l'homme a inventé les chiffres, ou si ceux-ci se sont naturellement imposés à lui...[/quote]
L'homme n'a fait qu'inventer l'axiomatique et les mots qui caractérisent quelque chose qui existait déjà bien avant lui. En tant que concept abstrait, les nombres existaient et ce sont imposés naturellement à l'homme (c'est pourquoi on les appelle "entiers naturels").

[quote=Narutotak]Il s'agirait presque d'un instinct numérologique que chacun possèderait...[/quote]
Voir de la beauté dans les nombres et s'interroger sur leur être, ce n'est pas de la numérologie, c'est de l'art. Voir des messages cachés et des signes de Dieu dans les nombres et toutes expressions les faisant intervenir, c'est de la numérologie. Donc notre instinct est artiste pas numérologue....je qualifierais plus cela de dérive de questions qu'on peut légitimement se poser.


[quote=Narutotak]Si je le retrouve, je ressortirais le titre exact du livre qui parlait de ça, mais dans l'ensemble, c'était plutot bien argumenté ^^[/quote]
Oui j'aimerais bien s'il te plait.

Dernière modification par Foxdevil (09-07-2010 23:51:43)

[quote=Sarutto]Mais là votre débat est HS.
Ce topic était fait pour parler des "Miracle du Coran" Non pas pour discuter si c'était du calcule ou de la numérologie. cela n'y changerait rien de toute façon.[/quote]
Il n'y a strictement rien de HS! Le débat vise à convaincre des miracles du Coran par des "coïncidences" mathématiques. Discuter du fait que se soit de la numérologie ou vraiment des maths est le centre du débat parce que si c'est le cas (et c'est le cas), cela sape complètement l'argument de miracle et remet donc en question l'intérêt du topic (ou plutôt répond par la négative au topic).

[quote]De plus, même si l'Arabe venait à changer, aucun Musulman n'aurait le droit de toucher au Coran pour le rendre plus compréhensible c'est un énorme sacrilège.[/quote]
Encore une fois j'ai pas du tout dit ça. Tu peux relire mes messages. L'exemple sur la bible n'est pas convaincant? Pourtant c'est aussi un livre qu'il est sacrilège de modifier.

[quote]Tu n'en sais rien, tu parles pas Arabe...et pourtant tu t'obstines en te basant sur l'idée "Les autres langues ont changé alors pourquoi pas l'Arabe ?".[/quote]
En quoi ne pas parler Arabe ne me permet pas de parler à son sujet? C'est une langue est reste soumis à toutes les influences qui peuvent toucher une langue.

[quote]Désolé, mais c'est du n'importe quoi ton raisonnement, moi, je connais l'Arabe, je parle Arabe et j'étudie l'Arabe d'aujourd'hui aussi bien que celui des siècles passés, pratiquement rien n'a changé ! J'sais de quoi je parle.[/quote]
Moi je, je, je. Oui ben c'est un débat. Fournit des exemples autres que des copier/coller dont on ne peut connaitre la provenance. Au moins des liens. Parce que c'est bien beau que tu me dises que toi tu le saches, sans preuve, de  ce que tu avances, tu peux très bien inventer n'importe quoi. Je ne dis pas que c'est le cas, mais que ça pourrait l'être.

Et comme je l'ai dit, il n'y a pas de lieu centralisé pour le clergé du coran. Ça laisse place à pas mal de changements d'un lieu à l'autre. Il y a une sacrée distance entre Cordoue et Bagdad.

Bref, plutôt que de dire que je racontes n'importe quoi, prouve le. Moi en ce moment je passe mon temps sur Wikipedia ou le dico pour vérifier si je dis pas de connerie.

[quote]Encore une fois j'ai pas du tout dit ça. Tu peux relire mes messages. L'exemple sur la bible n'est pas convaincant? Pourtant c'est aussi un livre qu'il est sacrilège de modifier.[/quote]
Je pense que karno44 a répondu à cette question j'aurai peut-être un truc à dire mais pas maintenant. Cela pourrait juste semer plus de confusion.
[quote]En quoi ne pas parler Arabe ne me permet pas de parler à son sujet? C'est une langue est reste soumis à toutes les influences qui peuvent toucher une langue.[/quote]
je n'ai jamais dit que tu ne pouvait te permettre de parler de cette langue je te prie juste d'arrêter de dire que l'Arabe a était modifier puisque t'as pas de preuves. Ou alors si tu veux t'obstiner alors donnes nous des preuves non pas juste des théories.
[quote]Moi je, je, je. Oui ben c'est un débat. Fournit des exemples autres que des copier/coller dont on ne peut connaitre la provenance. Au moins des liens. Parce que c'est bien beau que tu me dises que toi tu le saches, sans preuve, de  ce que tu avances, tu peux très bien inventer n'importe quoi. Je ne dis pas que c'est le cas, mais que ça pourrait l'être.[/quote]
Je vois pas vraiment quel liens je pourrait te donné vu que tu ne sais pas lire l'Arabe... mais je vais quand même chercher pour toi ^^
Si non des preuves j'en ai je t'avais déjà dis nous étudions l'Arabe d'autre fois. Et nous avons des poèmes,Livres et Histoires qui prouvent que la langue est la même.
je vois pas non plus comment je pourrais te passer ça. cependant je te passerais Volontiers des titres d'Histoires est livres Mais cela n'y changera pas grands choses puisque tu ne saura faire la différence dans l'écriture par toi même ..

Dernière modification par Sarutto (10-07-2010 00:49:16)

[quote]C'est la où tu te trompes, le Coran à la difference de la Bible, n'a pas eu besoins dans un premier temps d'etre traduits de l'arabe au grec ou au latin.[/quote]
C'était uniquement un exemple pour dire qu'un texte religieux peut être altéré.

[quote]L'empire arabe malgès sa vaste étendus a garantit certaine prérogatives du Phophete Mohamed, les Califes ont furent les garants centralisés. A Damas, puis a Bagdad, ensuite en plusieurs empires. La dislocation ne s'est faites que tres tard dans l'histoire musulmane, au Caire on trouve de nombreux Coran datant de cette periode. Je pense réelement que le Coran n'a été "altéré" qu'un minimum. Surement a partir de la dislocation entre Sunites et Chiites.[/quote]
Moi, il me semblait qu'ils s'étaient bien tirés la bourre entre eux entre supposés descendants du prophète : Fatimides, Omeyyades... Dans de tels contextes, des appuis religieux sont d'une grande aide.
Mais j'avoue que je connais peu les événements du monde musulman. C'est pourquoi, je pense que le plus simple, serait de dire si ce qui est écrit dans ces anciens textes est bien dans une langue très proche des textes actuels et si ce qui est écrit correspond bien à ce qu'on a maintenant. Si tu as des estimations datées des documents, ça serait pas mal aussi.

[quote]Mais étant un musulman francais laique, attaché a des valeurs universelles, admirateur de la pensée occidentale, j'arrive a me poser des questions existentielles a la lecture de ce texte.[/quote]
Étant athée Français laïc, je m'en pose aussi. C'est normal.

Concernant cette sourate 39, je ne l'ai pas lue, mais je peux dire que les stades de développement d'un embryon ne sont pas inconnaissables, que ce soit par fausse couche ou par avortement. C'est une explication qui en vaut une autre mais qui n'a pas à être négligée ni surestimée.

[quote]Bon apres avoir donné mon ressentie, j'ai vais continué dans ma lancé. Les jeunes (ou pas) musulmans présent sur WON qui pensent que l'Islam est la meilleur des religions car il y'a des faits scientifiques explicité ont tort. C'est faire preuve d'intolérance à l'égard des croyants du "Livre" qu'ils soient juif ou chrétiens. Cette tendance fanatique qui consiste a supporte son "equipe" contre les autres equipe n'a aucun sens et va en l'encontre des principes de tolérance dictée par le Prophete Mohamed sws.[/quote]
Je ne peux qu'être d'accord. Je tolère les personnes croyantes. Chacun est libre de ses actes et je respecte que l'on puisse croire à l'existence d'une divinité. Après tout, il est impossible de démontrer qu'un dieu existe ou non. Pourquoi se fermer à cette éventualité. Personnellement je ne pense pas que ce soit le cas, mais j'admets que c'est possible.
Il est clair que cette tendance prend une part importante sur WoN, et je trouve regrettable que des gens puissent suivre à la lettre les textes religieux. Je pense que la raison est plus profonde que la simple religion, et a aussi une base de ressenti social. Mais là n'est pas le sujet.

EDIT :

[quote]Ou alors si tu veux t'obstiner alors donnes nous des preuves non pas juste des théories.[/quote]
Le problème, vois tu, c'est que c'est mes théories qui sont mes preuves. D'ailleurs ce ne sont pas mes théories, mais des faits observés. Les langues usitées changent. Autours du texte sacré, des gens ont écrit des commentaires, disserté, dans les principaux centres musulmans du monde, assez éloignés. L'utilisation d'une langue provoque son changement. Pour en revenir au latin, elle ne change plus depuis qu'elle est morte, mais pendant qu'elle était employée, elle a beaucoup changé.

[quote]Je vois pas vraiment quel liens je pourrait te donné vu que tu ne sais pas lire l'Arabe...[/quote]
Ben moi je pensais à des liens vers des études issues de chercheurs de grand organismes nationaux ou internationaux.

Donc tu me soutiens que tu serais capable de lire les documents très anciens qu'on a, comme moi j'arrive à te lire.

Dernière modification par roxburgh (10-07-2010 01:07:39)