J'ai beaucoup apprécié le chapitre. Je voulais déjà réagir dans le topic spoil mais ma semaine ayant été chargée, je n'ai pas eu le temps de le faire. Je vais faire un post assez long concernant plusieurs points qui avait été soulevé (ou qui le sont actuellement) sur le chapitre.
[quote=Fire Blade]La fight contre kyubi a duré 2 chapitres, c'est une blague alors que kyubi et cencer être le plus puissant des bijuu et là on voit naruto en mode dieu qui défait kyubi comme ça, franchement qu'est-ce que c'est mal foutu, laissez au moins une chance a kyubi de se défendre.[/quote]
Comme ça a été dit des dizaines de fois, il ne s'agit pas d'un "vrai combat". Le contexte est assez clair pour le comprendre. Kyubi est loin d'être totalement libre de ses mouvements (même sans les chaînes, alors à fortiori quand Kushina est arrivée). Il n'est pas tout à fait pareil que lors de la bataille de Konoha, où il bouge dans tous les sens et est quasi-incontrôlable. Et comme l'a dit Reharl, je vous rappelle que les principales habiletés de Kyubi n'étaient pas présentes (régénération, puissance du chakra, etc...). Enfin, Naruto a gagné mais ça ne veut pas dire qu'il a défoncé Kyubi (qui n'avait pas l'air très amoché à part le poil hérissé). C'est la puissance du futonrasen qui a joué et non pas le fait absurde que Naruto ait amoché Kyubi et ait pu choper le chakra sur son "cadavre". C'est grâce au fait que l'attaque repousse Kyubi et l'affaiblit que Naruto peut tirer dans l'autre sens (ou simplement tenir en restant sur place) et extraire le chakra de la bête.
[quote=Orochimakriss]Kushina vient du pays des Tourbillons, annexé par le pays du Feu, elle se retrouve à Konoha pour devenir Ninja (déjà je me demande si Konoha était réellement aussi intégrationniste que çà)
On se rend compte qu'elle possède un chakra spéciale alors on décide de lui sceller Kyubi (Du jamais vu en matière d'intégration, donner l'équivalent d'une bombe nucléaire à une migrante d'un pays jadis ennemi)[/quote]
Je rappelle que la maîtrise d'un biju n'est absolument pas chose acquise! Et c'est d'ailleurs peut être justement parce qu'elle semblait avoir des facultés qu'elle a été amenée à Konoha pour être le jinchuuriki de Kyubi. Si personne n'arrive à maîtriser Kyubi, on fait quoi? On reste là, la bouche ouverte à attendre que les autres nations s'imposent? Si ils peuvent choper quelqu'un qu'ils garderont et qui est capable de maitriser la bête, il est évident que c'est le meilleur choix stratégique possible.
D'ailleurs au passage, qui dit que kushina vient des tourbillons? Je pensais aussi la même chose mais il ne me semble pas que se soit dit quelque part (ou alors qu'on me détrompe si c'est le cas). Son nom signifie tourbillon, ça ne veut pas nécessairement dire qu'elle vient de là.
[quote=Orochimakriss]Mais c'est louche, parce que si elle possédait déjà Kyubi, jamais Kumo n'aurait pu mettre la main dessus. Elle aurait été surprotégé par les Anbu.[/quote]
ça ne veut strictement rien dire. TOUS les jinchuuriki ont été en contact plusieurs fois avec l'akatsuki. Il suffit de faire preuve d'astuce et d'avoir une équipe un tant soit peu (par un tant soit peu j'entends extrêmement) compétente, et ça ne relève pas de l'absolue impossibilité de capturer un jinchuuriki. Pour une affaire de ce genre, tu penses bien que Kumo a envoyé une équipe d'infiltration assez douée et expérimentée pour ce genre de missions (vu qu'en plus ça semble bien être leur business à ces bougres).
[quote=Orochimakriss]Mais admettons, c'était peut-être pour éviter que Kyubi tombe aux mains de Madara. Mais il me semblait que tout le monde était surpris de sa résurrection même les anciens de Konoha ?[/quote]
Je te rappelle qu'il n' y a pas que Madara qui est à la recherche de Kyubi. Si un pays à l'occasion de voler le jinchuuriki d'un autre, il le fera sans la moindre hésitation! Avoir un jinchuuriki est une "protection" presque essentielle pour qu'un village puisse un tant soit peu survivre voire s'imposer. Si la bombe nucléaire (comme tu dis) reste à l'état pur (inutilisable), c'est une arme inutile....et sachant que les autres autours en ont des masses, il faudrait peut être prévoir quelque chose, non?
[quote=dabYo]Mouais je trouve pas ça si incohérent. Il y avait forcément un jinchuriki de Kyubi depuis qu'on sait que le Shodai avait réparti les neuf bijuus parmis tous les villages et que Konoha avait récupéré Kyubi.
Le seul truc incohérant je trouve, c'est que si les Jinchuriki existaient déjà à Konoha, pourquoi Naruto était il si mal aimé ?[/quote]
Outre le fait que Kyubi venait de raser le village, la haine des jinchuuriki a toujours été présente (à part peut être du temps du rikodu). Déjà parce que le jinchuuriki reste toujours un danger potentiel et ensuite parce que les gens ne s'assagissent pas forcément avec le temps. Globalement, la mentalité est la même qu'au début du village. Et ce que voient les villageois c'est qu'un monstre a détruit le village et que ce monstre est Naruto (oui la plupart font l'amalgame Kyubi=Naruto). Ils haïssent Kyubi et le haïront toujours; Naruto (ou Kushina) n'est que l'individu qui en subit le contre-coup. Chaque nouvel hôte est détesté pour ce qu'à fait le démon par le passé, et ce n'est pas parce que le temps passe (ou même que les jinchuuriki changent) que la vision des gens sur eux change.
[quote=Uchiwa Reharl]Incohérence au niveau de l'apparition de Kyubi... Les gens pensent que l'apparition de Kyubi il y a 16 ans est dû à un cycle de violence et de haine (ou un truc comme ça, confère ce que dit la grenouille qui contient la clé). Alors que Kyubi était censé être contenu dans un hôte (Kushina en l'occurence)? Donc la possibilité que le bijuu ait été extrait du jinchuriki n'a jamais été considérée à cette époque?[/quote]
Bah déjà, il faut savoir que c'est ce qui se dit (un peu à caractère de "légende"). Ensuite, au début du manga, on disait que Kyubi était un calamité ou une catastrophe naturelle qui se baladait et détruisait les villages. A ce moment, il semble raisonnable de penser que Kishi ne savait rien de tout ce qu'il inventerait par la suite. Mais pour ce que dit la grenouille, ce n'est pas totalement en opposition. Je rappelle que c'est en général le fruit de la haine qui libère un biju. C'est dans ce genres de contextes que les jinchuuriki deviennent incontrôlables (combats, mépris des autres villageois, perte d'un être cher, etc...). L'apparition de Kyubi est bien due à un cycle de haine dans le sens où, quand la haine devient à son paroxysme, il finit par apparaître (c'est ce que disait Jiraya). Et c'est par le manque de contrôle d'un hôte que cela se produit. Vu que l'hôte est en général un marginal (qui a de fortes chances d'éprouver de la haine pour son prochain); il suffit que la tension du village (ou même du monde) monte un peu pour provoquer un événement qui conduise à la libération du biju. Même s'il ne sait pas exactement de quoi ils parlent, Jiraya et la grenouille n'ont pas tord quand ils disent que c'est un cycle de haine qui engendre l'apparition de Kyubi.
[quote=Uchiwa Reharl]Naruto, fils de l'Hokage et de l'ancien jinchuriki de Kyubi, est tout juste vu comme le démon renard? WTF, comment les gens de l'époque peuvent considérer Yondaime comme un héros, et paradoxalement penser que sa femme et son fils sont des démons?[/quote]
Absolument rien ne dit que les villageois aient été au courant que Naruto soit le fils de Minato (Minato dit lui même que Naruto n'a pas été mis au courant par Sandaime pour le protéger alors à fortiori les autres villageois). Et Kushina est probablement devenue jinchuuriki avant d'être (officiellement) avec Minato.
[quote=Uchiwa Reharl]Le chakkra de Kushina semble avoir des propriétés anti-Kyubi... Pourquoi personne n'en parle à la réunion des Kages, lorsqu'ils parlent des gens capables de gérer les bijuu? Ils parlent de Madara et Shodai, de KB, de Yagura (qui sera surement important dans l'histoire de Kiri)... Et Kushina? Elle peut resister au chakkra de Kyubi, et tout le monde s'en fout? Son fils, qui a hérité du même chakkra couplé à la volonté de son père et l'entrainement d'un sanin, personne ne s'en retourne?[/quote]
Oui j'ai trouvé ça carrément bizarre. A mon avis, l'explication la plus logique semble être le fait que personne ne connaisse vraiment Naruto et sa famille (i.e. que Minato et Kushina soient les parents de Naruto). Ensuite, rien ne dit non plus que les autres villages connaissent les jinchuuriki de Konoha. C'est quand il y a interactions ente les villages que ce genre d'infos s'échangent (exam ou plus récemment pour la recherche de Sasuke). Naruto a compris que Bee était un jinchuuriki quand il a su que l'akatsuki l'avait attaqué et réciproquement, Kumo a su à ce moment que Naruto était un jinchuuriki quand Naruto leur a révélé. Donc il n'y a absolument aucune raison que Kumo (ou Kiri ou n'importe quel autre village) sache que Kushina était la jinchuuriki de Kyubi.
[quote=Fire Blade]Comment kushina a pu se transformé alors qu'elle étais enceinte et qu'il y avait son mari a coter d'elle presque tout le temps. Et même si madara aurais revenu au village pour faire sortir kyubi, minato ne l'aurais pas laisser faire et madara aurait du affronter konoha tout seul.
Faut penser a ce que Jiraiya a dis. Ça voudrais dire que pendant toute sa vie , il était dans l'erreur?
Puisqu'il y a 16 ans, jiraiya était forcement là, il savait quelques chose, comment les évènements ont du tourner vu qu'il était le sensei de minato.
Faut bien qu'on m'explique parce que je suis un peu perdu >_>'[/quote]
Jiraya a probablement vu juste. Mais rien ne dit que Minato ait eu le pouvoir de contrôler Kushina pour l'empêcher de se transformer. Et rien (et même tout porte à croire le contraire) ne dit qu'il était 24h/24 à côté d'elle! Le gars était quand même Hokage, non? Ensuite, Minato dit que Madara était très fort et qu'il ne pouvait pas le battre. C'est donc que Madara non seulement a réussi à battre Minato mais a aussi réussi à manœuvrer pour exécuter son plan diabolique. Minato n'a rien pu faire, outre le fait de sceller Kyubi pour l'enfermer et empêcher Madara d'avoir la main sur son toutou (ce qui montre d'ailleurs au passage que Madara n'a aucun pouvoir sur une bête qui est scellée).
C'est bien Madara qui a invoqué Kyubi (ou plutôt qui le contrôlait). Il a du manœuvrer pour que Kushina libère le biju, et a utilisé sa capacité pour contrôler la bête.
[quote=nandatte]Naruto aurait utilisé le sceau du Rikodou sennin ? Mais pour utiliser des sceaux, on peut être sot ? ( chui sérieux là XD)
Il me semblait avoir compris que l'utilisation des sceaux demandait plus d'intelligence que de
chakra (si je me souviens bien du sceau maudit de Sasuke). Mais admettons...[/quote]
On dirait que Naruto n'est pas vraiment conscient de ce qu'il fait. Apparemment il y a quelque chose dans le chakra de Kyubi qui a du s'activer et faire intuiter à Naruto une manière de sceller la bête. Je crois que c'est la sagesse du senin en personne qui se manifeste et qui, semble-t-il, imprègne Naruto.
[quote=nandatte]Pourquoi le symbole du sceau est-il un tourbillon ? Le tourbillon est le symbole du Rikodou ? J'ai pas l'impression, à priori... Naruto connais ce sceau instinctivement ? Bizarre quand même...[/quote]
Peut être; mais je pense que Kishi veut juste faire un petit lien visuel entre Naruto et le Rikodu. C'est peut être qu'un détail histoire de dire "ils se ressemblent"....
[quote=~_Pride_~]Franchement, est-ce que je suis le seul à trouver ca franchement ... Carrément mal venu?
Kishi n'est vraiment pas doué pour produire des "power-up" de manière crédible hmm
Chaque évolution du personnage se fait comme ca: Plop !
Et ca fait déjà longtemps que Naruto est über strong, alors que aucun des autres personnages (à part lui et Sasuke) n'apprend quoi que ce soit yikes
Le gars il a 16 ans, il ridiculise tout le monde, même des shinobis soi-disant "légendaire" de plus de la cinquantaine, faut pas déconner!
C'est simple, on dirait que tout les persos sont là comme potiches ou éventuellement pour servir de raison à Toto de s'énerver.[/quote]
Il faut aussi admettre que, dans l'intrigue, il n'y a pas grand intérêt à faire évoluer d'autres personnages. Jiraya est vieux; à part lui faire avoir un autre jutsu secret qu'il connaissait depuis longtemps, on ne peut pas raisonnablement lui faire acquérir une nouvelle technique. Pareil pour tous les super forts expérimentés. On voit pas Kakuzu ou Pain s'entrainer pour apprendre un nouveau jutsu. Ces gars là sont balèzes mais restent statiques parce qu'il n'y a aucun intérêt à les faire se développer (et dans les faits quand on est fort on finit par être statique bien vite). Je pense qu'il est inutile de détailler pourquoi des personnages tels que Kiba ou Sakura ne font rien de vraiment nouveau....
On savait depuis longtemps (très longtemps même) que les power-up de Kishi sont super-artificiels. Depuis la mort d'Itachi, ça s'est accéléré. A chaque fois qu'on voit Naruto qui a l'air invincible, on sait que dans 10 chapitres, Sasuke aura l'air encore plus invincible et ainsi de suite....Il faut un prétexte pour les rendre "équivalents" au moment où ils se battront mais en plus qu'ils soient au dessus de tous les autres (si quelqu'un d'autre que Naruto pouvait arrêter Sasuke, le manga perdrait beaucoup de son sens, non?).
[quote=~_Pride_~]Même Jiraya, le vieux mec expérimenté et bien géré, sa force correspond bien à l'image qu'on se fait de lui, et à son âge ou ses prédispositions, et il meurt contre Pein, jusque là, combat plausible, Pein a un atout majeur, il est fort, il gagne. Un bon combat si je puis dire. Et 20 scans plus loin, Pain le français de France attaque Konoha, tue tout le monde, Naruto arrive, sort un renard de sa manche, pété méchamment le cul au français et voilà .... Ca ne ridiculise pas Jiraya ca? Je trouve que le rapport de force est incroyablement mal foutu et ca décrédibilise tout les persos, sauf quelques uns comme Killer Bee, les kages et Naruto et Sasuke.[/quote]
Il ne faut quand même pas éluder tout ce qui s'ajoute à l'intrigue (souvent ce qu'on a tendance à faire quand on râle). Naruto bénéficie de l'aide du village (toutes les informations du village), de l'aide de Jiraya (les infos qu'il a légué), de Kyubi, et d'un entrainement qui semble bien plus lui correspondre qu'à Jiraya (quand bien même celui-ci est vieux et expérimenté). Jiraya part totalement à l'inconnu contre l'un des plus puissants du manga. Donc je le répète pour la n-ième fois, il n'y a pas de décrédibilisation flagrante dans cet arc. Quand on résume en Jiraya a perdu contre pain et Naruto a battu pain, c'est sur que oui ça décrédibilise Jiraya. Bien que Kishi ait trop mis en avant super-Naruto, on doit lui reconnaître qu'il construit quand même de judicieuses et subtiles "justifications" qui rendent sont récit un tant soit peu cohérent. Les power-up sont assez mal gérés mais les rapports de forces sont, à mon sens, plutôt raisonnables.
[quote=~_Pride_~]Ca aurait donné un réel "enjeu" émotionnel à Naruto, sa copine s'est faite tuée et malgré ca il se forcerait à suivre les enseignements de son maître et tenterait de stopper la "spirale mortelle", là franchement ca aurait eu de la gueule ... Mais non ... Et pour ceux qui diraient "ouais mais c'est juste que t'aimes pas Hinata", Hinata ou n'importe qui d'autre, je m'en fous, mais un mort qui fasse travailler un peu plus la psychologie du décérébré à la chevelure jaune radioactive yikes[/quote]
A quoi a servi Jiraya à ton avis?
[quote=~_Pride_~]Bref, Niveau chronologie aussi hein, on souligne déjà de nombreuses erreurs ou juste des incompréhensions, mais là le Kushina/Kyubi a interêt à être sacrément bien expliqué -_-"
En plus Kushina dit que c'est pour son chakra spécial qu'elle a été capturée par Kumo, pas pour Kyubi, donc elle ne devait pas encore l'avoir; mais dans ce cas, quand est-ce qu'elle l'a eu?[/quote]
Si on suppose que Kushina avait Kyubi, Kumo n'avait forcément à être au courant. Ce n'est pas parce que Kumo est venu pour le chakra de Kushina qu'elle n'avait pas Kyubi! Ils sont venus pour telle raison, mais il ignorait la meilleure raison, c'est tout!
[quote=~_Pride_~]Madara a combattu Shodai après la construction et la stabilisation de Konoha, donc aprés que Shodaime Hokage n'ait distribué les Bijuus, donc Madara avait un Kyubi de compagnie? Ca c'est possible en effet, mais alors pourquoi il se serait retrouvé dans le bide de la rousse?[/quote]
S'il est dit que Shodai a distribué les bijus, ça semble sous-entendre que Kyubi était inclus dedans (à priori)! Et puis si Madara avait toujours possédé Kyubi, tu ne crois pas qu'il aurait à nouveau attaqué le village? Pourquoi attendre des années jusqu'à la naissance de Naruto pour lancer Kyubi sur Konoha alors qu'il l'a dans la main? Kyubi circulait dans Konoha de sceau en sceau et de jinchuuriki en jinchuuriki (c'est pour le oment ce qu'il est le plus raisonnable de penser). Et de temps en temps une bourde ou une perte de contrôle faisait qu'il ravageait le village (d'où le surnom de catastrophe naturelle qui lui a été donné). Madara ne l'avait pas à volonté (probablement pas, à moins qu'il y ait une autre explication cohérente). C'est d'ailleurs le sens de toutes ses tactiques. Il aurait rayé Konoha depuis un moment s'il l'avait pu, surtout qu'il dit qu'il était dans un sentiment de haine envers Konoha et les siens et cherchait un moyen de se venger. Est-ce l'attitude de quelqu'un qui possède (je souligne) [u][i]une arme nucléaire[/i][/u] sous la main?
[quote=~_Pride_~]Et Dans Naruto, c'est le scénario qui à l'air de ne pas suivre la vitesse de production de l'auteur hmm
C'est simple, en trois/quatres scans, on a assez de révélations pour chambouler absolument TOUT l'univers du manga, ca fout un bordel monstre et on ne s'y retrouve plus.[/quote]
Il n'y a pas grand grand chose qui est chamboulé. Vous ne faites pas le lien entre les différentes révélations et vous pensez directement qu'une révélation en enterre une autre alors qu'elles peuvent tout à fait être complémentaires. L'intrigue commençait déjà peu à peu à se centrer sur Kushina (et même Rikodu) et ça se sentait vaguement depuis les moments où on a parlé d'eux pour les premières fois. Au fil des chapitres, des événements ont excité ce sentiment (tels que la présence de Minato dans Naruto, l'arc Pain, et surtout la rencontre avec Tobi). Quand on s'interroge en se laissant porter par l'histoire, et se questionnant de la manière que Kishi veut nous faire nous questionner, on est surpris de l'intrigue mais peu chamboulé.
Il n'y a pas d'incohérences. Justes des trous inexpliqués. J'ai avancés des hypothèses qui en bouchent déjà un sacré paquet. Pourquoi ne pas penser que Kishi peut en faire autant (ou du moins attendre avant de parler d'incohérences)? Ce n'est pas parce que vous, vous êtes perdu que la manga perd de son sens et que l'intrigue se dégrade. Si le 500 donne des révélations complètement incohérentes, on pourra le clamer à haute voix. Quand on fait des raisonnements hâtifs, qu'on a pas compris l'histoire, qu'on ne se souvient pas des détails, on ne dit pas qu'il y a des incohérences mais qu'on a rien compris....
ps: Je corrigerai le paquet (surement immense) de fautes plus tard, je sors d'un exam qui m'a détruit le cerveau
ps2: Sinon moi je trouve qu'il y a bien une incohérence. Si Kyubi a une si immense haine (ou même est un concentré de haine), pourquoi Naruto ne l'a pas neutralisé avec un gros câlin magique comme avec son côté obscur?
Dernière modification par Foxdevil (24-06-2010 11:01:43)