Bon, si j'ai bien compris tu parles de liberalisme économique et non de liberalisme politique.

  [u]Concernant le liberalisme économique:[/u]
Je pense que le concept porte en lui même une incoherence.
à la base le liberalisme fonctionne sur un postulat: "chaque homme agit au mieux de ses interets".
c'est foireux puisqu'on agit pas au mieux de ses interets si on a pas les infos nécessaires ou la capacité.

Cela étant dis l'objectif est correcte à la base. Il s'agit de la liberté d'entreprendre.

J'ai deux aversions completes au liberalisme tel qu'il est aujourd'hui:

- On le voit aujourd'hui comme la dérégulation totale du marché, nos code du commerce et code civil s'appauvrissent à vue d'œil (dans les projets de de modification de commissions en place) pour ce que le gouvernement appel la compétitivité.
hors, comme le dit [b]ninja scroll[/b], certaines doctrines liberales, notamment celle de Keynes (officiellement celle qui est prétendument suivie) admet l'augmentation de l'interventionnisme en cas de crise par exemple
Le probleme c'est que cela revient à dire que l'Etat est au service de l'économie, et qu'il laisse le marché s'auto-gérer quand ce dernier n'en a plus besoin.
L'Etat deviendrait une autorité subsidiaire pour tout ce qui ne concerne pas la sécurité.

-le deuxieme probleme c'est la pauvreté doctrinale quand on s'y penche, notament sur le néolibéralisme qui est assez étrange dans le sens ou il ne change rien en soi mais n'avait que pour but d'enterrer le marxisme (Marx prouvait plus ou moins que le capitalisme foncerait dans le mur, theoriquement convainquant mais toujours pas prouvé. Le neoliberalisme a trouvé une parade mais je sais plus laquelle ^^).
enfin je laisse lire cet article
[i][b] http://enjolrasblog.wordpress.com/2009/ … -liberale/ [/b][/i]
au sujet de l'avancé boiteuse de la doctrine.
Et dire que ce pseudo gouvernement libéral parle de progrès alors qu'on a toujours pas adapté la doctrine depuis 50ans. les seules theories que j'ai lu concernant l'économie financiere vient des économistes eux même...

Dernière modification par Suiin (28-11-2009 01:36:57)

[b]Hanoko~Gekko:[/b]
Je ne pense pas que l'Etat puisse "trop" se meler de l'économie puisqu'en principe c'est la sienne (bien qu'elle soit dynamisé par les capitaux privé).
Je dirais juste qu'il peut "mal" s'en méler.

De toute façon, socialement, il n'y a aucune équité dans le liberalisme; l'interet général étant le seul objectif du pouvoir légitime on ne peut laisser l'économie s'auto-gérer.

De plus la régulation sert aussi le liberalisme qui ne fonctionnerait pas sans lois.
En effet, le non-monopole, la concurrence loyale, le secret industriel etc... étaient avant tout des règles créés par les commerçants eux.

C'est pourquoi je pense que le liberalisme actuel s'est perverti et n'est mis en avant que par une poignée de personnes qui tiennent déjà un empire commercial puisqu'il amène à empêcher les autres de rivaliser.
D'ailleur c'est une absurdité de penser que le marché puisse s'auto-gérer sachant que la monaie est étatique, que l'économie est défini par le pouvoir politique pour les besoins du pays.
des transactions économiques pour le profit n'a plus de sens et on ne peut capitaliser sans fin (ce qui fait qu'on cherche toujours de nouveaux marchés parfois aberrants).

[u]Au niveau de l'Europe/ du monde:[/u]
-Tu sembles dire que l'Europe n'est pas aussi liberal que les USA, moi je le trouve beaucoup plus, notamment avec cette institution qui m'inquiète : la banque Europeene, elle est politiquement independante; mais alors pour quoi/qui agit elle?

La propriété privée est sacré, la liberté d'entreprendre est ardemment défendue, c'est le liberalisme que j'aime, mais ça devrait s'arreter là au risque de perdre ces deux premieres nécessités.

Mon probleme, comme pour tant d'autre c'est la financiarisation du marché, puisque depuis l'entrepreneur est désarmé, l'objectif n'est même plus de construire des empires commerciaux, personne n'y gagne (ou presque) et l'économie n'est plus lisible, même pour les Etats.

[u]Le model liberal aux USA et en france sont differents:[/u]
Pour le rève americain: oui c'est vrai que c'est la beauté du système. Mais parler de 3 personne qui réussissent pour faire rêver les autres c'est bien un rêve,.
par ailleur ça marche aux USA, en France j'en doute, culturellement on est pas pareil. Contrairement aux auteurs americains je doute que le liberalisme soit un modèle réellement universel.
En france, les parvenues sont détestables je hais cette jet set d'ignorants.

Je sais plus quel historien a relever deux types de culture de la richesse, l'un est l'archetype du noble, l'autre de l'aristocrate, et chacun évolue selon des valeurs differentes,
Je dirais alors qu'aujourd'hui les USA sont aligner sur le model du noble (dissimuler son argent/capitaliser; mettre en avant son mérite/revendiquer un statut social; se soumettre à un fort moralisme etc...)
et la france sur le model aristocrate (claquer son fric/ paraitre/ etre sur-médiatisé; éloge des penseur et intellectuels; sous consideration du travail et valoriser le mode de vie de l'opulence). 

-En fait c'est le liberalisme tel qu'il est et tel qu'il avance qui a détruit la noblesse et la beauté du "riche", étant un parvenu qui rève de grandeur, il est ostentatoire, enorgueilli, trop souvent dépourvu de talent car (contrairement aux USA) la méritocratie n'a pas cours en france.
-Au USA le probleme est autre, certe il peut permettre un fort liberalisme, mais cela leur coute cher (au premier sens du terme) le gâchis  d'argent est important et ça a causé la crise de 1929


[u]En conclusion:[/u] je pense que le liberalisme doit être très modéré pour etre efficace, productif, et non-contesté.
Sinon il dessert  ceux qui n'ont pas un fort capital et perverti ceux qui l'ont, l'un comme l'autre est facteur de tensions sociales que personne ne veut.

PS: pour l'ocase je sors l'une de mes citations favoris^^: "entre le fort et le faible c'est la liberté qui opprime, la loi qui affranchi"
ça relate bien ma pensé générale: la liberté peut etre dangereuse, plus elle est controlé, plus elle est durable et générale

Dernière modification par Suiin (28-11-2009 12:21:30)

Mouai, de ce que l'on en dit tout les deux, il n'y a que du laid dans ce liberalisme en fait. c'est à croire qu'on fait erreur depuis 1791.

On parle de surendettement, de déréglementation, d'inéquité, et on ne parle pas de fuite fiscale, de blanchiment d'argent, de dématerialisation de l'argent, de productivisme forcené etc...

Le tout étant inclu dans le forfait "liberalisme" parce que justement, les hommes ne font pas ce qui est au mieux pour eux. Le liberalisme porte en lui même des germes d'autodestruction.

En france on peut empreinter pour 500000Euro (l'Etat peut même investir jusqu'à 2milions dans le privé pour un projet sans sortir des frontieres) et le pret à taux variable existe chez nous aussi...

Tu parles de Smith, Ricardo, Keynes, mais force est de constater que la theorie est bien loin de la pratique, ils tentaient tous de determiner sur quelle valeure se fait l'argent, vas trouver ce qu'est l'argent maintenant qu'il est virtuel.


Non en fait le liberalisme dont on parle c'est le plus liberticide, un monde qui dépend d'une poignée de personnes, et ce n'est pas qu'un cliché, ce n'est pas un cliché pour rien en tout cas.

ça me fait penser au documentaire [i][b]"la mise à mort du travail"[/b][/i] passé sur france 3 il y a quelques semaines.
Au début ça ressemble à un documentaire socio-larmoyant, mais dès le début de la seconde partie, sur le monde financier, ça fait peur tellement c'est convainquant.
Je le trouve pas encore sur le Net, mais certains essayent déjà de le placer sur les grands cites de streaming, ça ne saurait tarder et j'enverais un lien depuis ce topic quand il y sera.


[u]En tout cas je maintiens:[/u] Ni toi ni moi ne somme libre de ce libéralisme.

[b]Belgarion:[/b]

[u]_Pour la BCE:[/u]
On a un point de vue bien different^^, que la france réclame tout pour elle c'est normal, mais quand je disais qu'elle devait etre soumise au pouvoir politique je parlais pas de la france mais de tous les pays UE.
  Autrement dit la banque obéirait à la majorité pondéré propre à l'UE, la base de toutes les démocraties...
 
  Le probleme étant qu'une politique économique se fait au regard de tous les autres aspects de la politique, que les pays demandaient une baisse de l'Euro depuis longtemp et que l'independance de la BCE a desservi l'europe elle même, pour la competitivité du peu d'entreprises mondiales...

  Une BCE libre, c'est comme si nos lois de finances étaient décidées par association et non par nos élus,
enfin ce regard ne tien qu'à moi.


[u]_Pour le liberalisme[/u]
[quote]"Comme on a pu l'observer depuis par exemple la crise de 29, la "main invisible" est là pour tout dérégler, et c'est la main visible de l'état qui se charge de tout corriger."[/quote]
C'est justement l'incoherence du liberalisme que je pointe du doigt:
_Théorie: le marché s'auto-régule
_Pratique: tous les 50ans c'est le bordel provoqué par des financements sauvages et l'Etat doit casquer pour récupérer les épaves qu'il a laissé se produire. Le marché ne se régule pas si bien tout seul, et quand bien meme, ça ne regle pas le probleme social qui en découle

Ajoutons à cela le retour des mafias, fuites fiscales, marché noir, inégalités sociales abyssales; le tout facilité par le liberalisme et jamais réglés même lors des crises.
[quote]"d'après les théories libérales et néo-libérales, tout s'équilibre"[/quote]
Faut être courageux pour dire ça aujourd'hui.
Bon j'veux pas tomber dans le lieu commun à dire que la crise est de la faute du liberalisme acharné.....
mais si

[quote]"Je ne crois pas que libéralisme et intervention étatique soit antinomique"[/quote]
Mais moi non plus, dis ça à nos législateurs. à chaque nouveau controle on entend [u]"protectionnisme"[/u] et [u]"capitalisation étatique"[/u] comme si l'Etat ne devait ni protéger son pays ni avoir de richesses propres...

[quote]"que les flux de produits financiers de plus en plus complexes échappent au contrôle de leurs créateurs et que les valeurs ne veulent strictement plus rien dire, on peut se demander comment l'homme peut encore contrôler "parfaitement" ou du moins correctement l'ensemble."[/quote]
Bah avec une autorité étatique peut être... qui serait là pour dire "stop, là l'argent disparait!"
Plus grand chose n'est compliqué si on estimait que le but absolu n'est pas la fluctuation libéré et incontrôlé mais que les richesses doivent servir et donc un minimum protégées.

Pourquoi le protectionnisme serait l'axe du mal économique alors que, dans une certaine mesure, il nous permettrait à nous, petit peuple, d'en voir la couleur (de l'argent qui circule).

[quote]"Dans ce contexte, le libéralisme s'appuie sur l'état pour rectifier ses excès et ses erreurs, et donc de ce fait, le fait entrer entièrement dans une nouvelle définition du Néo-libéralisme."[/quote]
Non l'intervention de l'Etat dans le marché c'est de Keynes, le néo-liberalisme c'est l'après guerre.
Je maintient que le "neo" peut etre enlevé du liberalisme actuel, il n'ajoute rien, Le liberalisme n'a pas évolué depuis son[u] système de valeur offre/demande[/u], alors que ce n'est plus le cas des valeurs actuellles.

[quote]" le libéralisme s'appuie sur l'état pour rectifier ses excès "[/quote]
[b]Et comment!!![/b]
Ce que j'aimerais c'est que l'Etat puisse en tirer quelque chose du liberalisme.
Mais tout va à sens unique; probablement parce que ceux qui font nos lois sont des rentiers.

L'Etat est au service de son pays.
Le liberalisme, qui tend naturellement vers le lobbying, amène l'Etat à servir ceux qui ont assez de pouvoir pour parler avec lui.

Dernière modification par Suiin (03-12-2009 09:57:03)

Anbu je l'éspère bien ! On dirait les discours de Marx en plus soft.

Du genre "Faites des concentrations moin de capitalistes" ouais m'enfin bon les sociétés par actions il y avait pas pensé !

Osef Hors sujet de Marx !


M'enfin bon avouez que le Libéralisme nous là encore mit bien profond pour cette crise actuelle...

On peut pas proposer d'alternative à quelque chose qui s'est mis en place sur plus de 2000 ans.

Je me lance toujours, sans pouvoir éviter de tomber dans l'utopie.

Déjà je pense qu'il faudrait abolir l'argent, c'est un venin qui corrompt l'Homme et son système. On pourrait vivre avec une gestion éclairée des stocks à notre disposition à l'échelle planétaire.

Dans la logique modèle libéral la crise est positive, elle purge le marché, lave les excès, permet aux capitalistes survivants de s'en remettre plein les fouilles en reconstruisant. Idem de la guerre, idem des catastrophes naturelles qui sont bonnes pour le PIB.

A ce propos ont pourrait commencer par revoir nos critères d'évalution, se focaliser sur des indicateurs type IDH. Abandonner ceux qui rendent compte de la production et qui datent d'une époque où l'on pensait les ressources inépuisables.

Le pur libéralisme n'existe nul part et c'est bien évident vu le système fragile qu'il est, mais bon tous les pays occidentaux disent être libéralistes alors que l'Etat intervient mais bon pour la bonne cause de l'économie bien sûr (contrairement à ce que pense les néoclassiques actuels), bah oui personne d'autres que l'état ne peut prendre en compte les biens collectifs purs, qui construrait alors nos infrastructures ? Sûrement pas une entreprise, même si elle construisait, comment obtiendrait-il une rentabilité? En demandant de l'argent à tout ceux qui y passent? Sûrement que certains ne payeront pas.  Le libéralisme pense qu'il ne faudrait intervenir nul part et que personne n'influence sur le prix, ils croivent en l'autorégulation, mais c'est pas comme ça que ça se passe, si il y a atomicité+libre entrée les entreprises devront baisser le coût de production jusqu'à revenir à un profit = 0 donc beaucoup feront faillite, la plus résistante sort avec un monopole donc il contrôlera le prix par différenciation surtout et donc le libéralisme est déjà problématique, surtout que si on laissait tout faire sur le marché du travail, sans aucunes barrières salariales et horraires ce sera de la déshumanisation au travail, sans smic et peines juridiques les entreprises auront la côte ils pourront faire travailler les salariés énormement à un prix très bas, et donc baisser le pouvoir d'achat, la demande et là c'est la croissance économique qui payent tout, donc l'état n'est pas inutile. Selon les libéraux, c'est la loi de l'offre et la demande qui permet de fixer le prix, mais la loi de l'offre et la demande se base sur le prix donc comment fare? Il faut un "commissaire priseur" donc quelqu'un qui puisse fixer ce prix, donc quelqu'un influera sur le prix donc pas de libéralisme.

Mais bon après le libéralisme éco est plutôt bon, il faut pas aller dans une arnachie totale ou un communisme abusif, le libéralisme est bon mais pas parfait, l'Etat joue le rôle essentiel, aucun système économique n'est malheureusement parfait, et que si quelque chose enrichit quelqu'un il en appauvrit d'autres mais c'est sois-disant la meilleure chose qu'on puisse faire(optimum de Pareto) il faut donc l'état pour réequilibrer tout ça grâce aux impôts, aides sociales etc. ... et là c'est le bouclier fiscal qu'on devrait critiquer. Pour le libéralisme faut juste enlever certains critères irréalistes de la CPP(garder juste la libre entrée) et la non intervention de l'Etat

Dernière modification par bekdu91 (24-04-2010 18:11:19)