Forums » Combien vaut ta vie?:

Combien vaut ta vie?  

Lancé par Simbad - 68 réponses - Page 1



Simbad
Simbad
Bon Genin

Combien vaut ta vie?

Sa fesait longtemp que je n'avait poster, assez pour qu'on oubli ma facon de faire... Alors je vous explique:
J'ai remarquer que tout a un cout, tout. Pourquoi pas la vie? Mais alors, quel cout a t'elle? Celle que donne la cour de justice? Celle de la rancon? L'assurence? Combien seriez vous pret a payer pour vivre, le meme que celui pour un inconu? Le meme que pour celle de votre enemis?

Joushogan / Tousand Sunny, vous verrez qu'on est gentils ^w^

Nerwan
Nerwan
Correcteur Fanfictions

  • 3146 Messages | Galerie | Recueil | Offline

Re: Combien vaut ta vie?

J'ai pas d'ennemi, pas de casier judiciaire, donc pas de rancon ni de dette au yeux de la loi.
Ma vie ne vaut rien si ce n'est la valeur d'amitié que certain me vouent et heu... Ma vie vaut au moins le loyer je crois xD

Mais la vie n'a pas coût. C'est le terme abstrait qui désigne en somme tout ce que nous avons vécu et/ou assumé, aussi bien malheur que bonheur, et c'est notre état d'esprit vis-a-vis qui nous fait rendre compte de ladite valeur que la vie représente...

C'est valeur, pas coût. La vie ne se paie pas, du moins pas encore ici, en France.

Fu-addict mania.

~_Pride_~
~_Pride_~
Genin

Re: Combien vaut ta vie?

Si tu parle d'un prix monétaire c'est que tu n'as pas poussé la réflexion très loin, ou alors que tu choisis mal ton vocabulaire =/

Je vais sortir une phrase niaise: La vie n'a pas de prix.

Mais je n'énonce pas ca dans le sens niais du terme justement, j'entends par là que la vie ne peux être mesurée; certains naïfs diront que la vie d'un président vaut plus que celle d'un clochard et d'autres naïfs y répondraient que une vie vaut une vie et que sur ce plan là, un président et un clochard sont au même niveau.

Mais non, dans une mesure pure, la vie ne peut-être quantifiable; par exemple, les gens aux yeux bleus sont plus rare que les gens aux yeux noir (c'est un exemple tout con), comme les deux sont différents sur le plan anatomique, ils n'ont pas la même "valeur", or, le gars aux yeux bleu est plus rare que le gars aux yeux noir, donc, il a plus de valeur?

Dans ce cas, si dans le monde, il y a admettons 4,5milliards de gens aux yeux noirs, et 1milliards de gens aux yeux bleus, dans ce cas, celui qui a les yeux bleu vaudrait 4,5 gars aux yeux noir, de par sa "rareté"?
Mais disons que sur les deux gars précédemment cités, celui aux yeux noir a plus de muscle que celui aux yeux bleu, pour équilibrer leur valeur, il faudrait une mesure de valeur entre ses deux éléments, par exemple:
-Des yeux bleu ca vaut combien de kilos de muscles?

Et sur un plan anatomique, pour "valoriser" la vie, il faudrait une mesure de quantité de toute les matière via poids/volume pour tout les corps.

Donc on ne pourrait jamais faire d'échelle de valeur puisque absolument rien n'est semblable à autre chose, c'est tout con =/

Et si on par dans la valeur philosophique des choses, ben on est pas dans la merde, alors je m'arrête là et sur ce constat: La valeur de la vie n'est pas quantifiable.

4TEHLOOLZ - J'aime les carottes et les pingouins.

Simbad
Simbad
Bon Genin

Re: Combien vaut ta vie?

Effectivement, le mot valeur aurait plus sa plasse, au niveau de la vie, mais considerons le fait que la vie n'ai pas que rose, imaginons que vous soyez quidnaper, qu'un proche soit tuer, que vous etes en danger de mort, jusqu'a quel somme cela pourait représentez pour vous? Quel valeur?

Joushogan / Tousand Sunny, vous verrez qu'on est gentils ^w^

}Blackout{
}Blackout{
Excellent Genin

  • 103 Messages | Galerie | Recueil | Offline

Re: Combien vaut ta vie?

Moi je sais psa, mais je pense que la vie c'est un peu le condenser de toute notre experience, et de nos faits accomplies, donc bill gates à gagner énormément, en valeur monétaire il vaut ca =0
En valeur humaine c'est trop compliquer, mais le fric c'est plus facile,mais c quand même vachement ambigüe, c'est une question de philo aprés tout =/
--------------------------------------------

Ps: Je viens de voir le message de ~_Pride_~


~_Pride_~ > Et qu'est-ce que tu veux qu'on réponde aprés ca ><" ?! Arrête de pourir les topic avec des réponse implacables putain!
....
Bon, ben mon comm tout au dessus ne sers à rien finalement -_-" mais jle laisse qd même et je vous merd! è_é

Dernière modification par }Blackout{ (16-11-2009 23:40:08)

We are All Blacks When the Lights go out

Orochimakriss
Orochimakriss
Modérateur

Re: Combien vaut ta vie?

Combien vaut notre vie ?

Instinctivement je dirais qu'aucune vie ne vaut une autre. Elles ne se valent pas entre elles.
Je prend exemple de la vengeance, si on tue ma mère et pour me venger je tue a mon tour la mère de l'assassin ce n'est pas pour autant que le match sera nul, ni même si je tue l'assassin. Parce que la valeur de ma mère n'est pas comparable. Chaque être est unique.

Par contre on peut comparer la valeur du niveau de vie des personnes, leur niveau d'instruction etc. Ce qu'on fait de sa vie.

Mais je ne pense pas que la vie, le fait de vivre, le vivant, l'être puisse être valorisé.
Sa n'a pas de sens que de dire " ma vie vaut celle de 10hommes, de 10autres vies.  "

« Respice post te ! Hominem te esse memento ! »

Master Aku
Master Aku
Bon Genin

Re: Combien vaut ta vie?

La vie n'a pas vraiment de coût, chaque personne est unique. Et quand même, qui pourrait répondre à cette question ? Je pourrais dire, "Ma vie vaut 1 milliard d'euro !" Mais d'autre diront" La mienne 9 milliards ". On ne peut pas vraiment calculer ce que vaut notre vie, mais c'est certain qu'au point de vue des gens, certaines vie valent plus chère que d'autre.

Par Exemple: Si mon frère meurt dans un incendi et que cela passe au bulletin de nouvelle International. Une personne dans un autre pays dira : " Pauvre lui " et c'est tout, mais moi, si c'est mon frère, je pleurerai et etc...

Bon voila ^_^

Vous venez de perdre 5 secondes de votre vie a lire cette phrase

Nerwan
Nerwan
Correcteur Fanfictions

  • 3146 Messages | Galerie | Recueil | Offline

Re: Combien vaut ta vie?

~_Pride_~ a écrit:

Si tu parle d'un prix monétaire c'est que tu n'as pas poussé la réflexion très loin, ou alors que tu choisis mal ton vocabulaire =/

Je vais sortir une phrase niaise: La vie n'a pas de prix.

Mais je n'énonce pas ca dans le sens niais du terme justement, j'entends par là que la vie ne peux être mesurée; certains naïfs diront que la vie d'un président vaut plus que celle d'un clochard et d'autres naïfs y répondraient que une vie vaut une vie et que sur ce plan là, un président et un clochard sont au même niveau.

Mais non, dans une mesure pure, la vie ne peut-être quantifiable; par exemple, les gens aux yeux bleus sont plus rare que les gens aux yeux noir (c'est un exemple tout con), comme les deux sont différents sur le plan anatomique, ils n'ont pas la même "valeur", or, le gars aux yeux bleu est plus rare que le gars aux yeux noir, donc, il a plus de valeur?

Dans ce cas, si dans le monde, il y a admettons 4,5milliards de gens aux yeux noirs, et 1milliards de gens aux yeux bleus, dans ce cas, celui qui a les yeux bleu vaudrait 4,5 gars aux yeux noir, de par sa "rareté"?
Mais disons que sur les deux gars précédemment cités, celui aux yeux noir a plus de muscle que celui aux yeux bleu, pour équilibrer leur valeur, il faudrait une mesure de valeur entre ses deux éléments, par exemple:
-Des yeux bleu ca vaut combien de kilos de muscles?

Et sur un plan anatomique, pour "valoriser" la vie, il faudrait une mesure de quantité de toute les matière via poids/volume pour tout les corps.

Donc on ne pourrait jamais faire d'échelle de valeur puisque absolument rien n'est semblable à autre chose, c'est tout con =/

Et si on par dans la valeur philosophique des choses, ben on est pas dans la merde, alors je m'arrête là et sur ce constat: La valeur de la vie n'est pas quantifiable.

Tu vas loin là ~Pride~ hmm
Tu t'emmèle un peu. Tu énonce le fait que la vie, terme abstrait par excellence, n'est pas quantifiable. Non quantifiable du fait qu'il y a une abscence de matière et de sens précis. Mais ensuite tu définis la vie par le corps, en trouvant un rapport de rareté d'un corps face à un autre ...
Pas que la théorie soit ridicule, loin de là, mais ne devrait-on pas déjà définir au mieux ce qu'est-ce la vie ? Pour pouvoir y mettre en rapport des éléments ?

Car admettons que la valeur de la vie soit définie par la rareté du corps, dans ce  cas une personne albinos vaudrait mieux qu'une personne noire si j'en crois ton raisonnement, via sa rareté. Mais dans ce cas, si il y a rareté du corps, nous pouvons aussi énumérer la rareté sociale ou même rareté de l'esprit.
J'explique.
On aurait tendance à croire qu'un philosophe vaut bien mieux qu'un "bauffe" ? Mais qui édicte la valeur d'une personne par rapport à une autre si ce n'est la loi ? Où encore un patron par rapport à un salarié ?
Ou encore dans le cas d'un acte comme l'a dit Orochimakryss, meurtre incite vengeance, ce qui nous amène à juger que telle ou telle personne mérite plus de vivre qu'autrui, par son acte pendant sa vie.
Mais la valeur avant tout n'est pas donné, c'est notre perception de la valeur et des coûts de ce que nous faisons qui nous donne tel ou tel avi ^^
Si j'en conclu comme tu l'as fait, la valeur de la vie est quantifiable, mais aux yeux de ceux qui le veulent wink Théoriquement, on aurait tendance à comparer les gens plus ou moins proche de notre vie, mais qu'est-ce si ce n'est ordonné les liens que l'on porte pour certaine personnes ?

Personnelement, je suis un peu d'accord avec toi, voire beaucoup, mais il y a tout de même matière à débatrre hmm

}Blackout{ > Nan moi je trouve que Pride dis des choses censées, car il fait avancer le débat, et c'est une bonne initiative, ensuite nous sommes sencé répondre wink

Dernière modification par Nerwan (17-11-2009 00:28:39)

Fu-addict mania.

Simbad
Simbad
Bon Genin

Re: Combien vaut ta vie?

le but n'ai pas de dire que telle vie en vaut telles autres, mais de parler de l'emprise qu'a l'argent sur le monde. Bien entendue, persone n'avait compri cela... Prenons en exemple le droit a la vie, tout simple. Celui ci comporte le droit d'avoir de l'eau et de la nouriture, un toit, l'éducation et des soing, du moin, dans les pays riches... cepandant, cela a un pris, un pris moneitaire. Demandez aussi a la famille de jeune disparue ou tuer par un meurtrier... demander combien ils donneraient pour ravoir leurs enfants... Ils donneraient tout pour leurs proches, mais demandez leur combien ils dépenceraient pour la vie d'un total inconu... C'est cela que je voulais dire. Je voulais ajouter: merci Nerwan, ce que tu a dit est senser et redirige bien le topic! Merci!

Dernière modification par Simbad (17-11-2009 00:38:47)

Joushogan / Tousand Sunny, vous verrez qu'on est gentils ^w^

ronoro
ronoro
Excellent Genin

Re: Combien vaut ta vie?

Ma vie ne vaut peu pour moi. Peu, car je donne beaucoup. Exemple si j'avais à choisir entre ma vie t celle d'un autre j'aimerais sauver la vie de l'autre. Mais peu n'est pas riewn je tien à la vie presque plus que tout alors imaginer si sa c'est peu.

 

mr.crowley
mr.crowley
Bon Genin

Re: Combien vaut ta vie?

salut tout le monde , je pense que simbad na pa tord . Si un jour les homme politique décide que nous devons payer pour vivre , alor vous payerai tous (pour la plupart) car vous aure la volonté de continué a vivre . Donc la vie a un prix si , et seulement si , lon décide di fixé un prix .

C'est toujours un peu dangereux de s'attacher à qui que se soit

shinobi-.-fx
shinobi-.-fx
Chuunin

  • 491 Messages | Galerie | Recueil | Offline

Re: Combien vaut ta vie?

Il me semble que Kant a dit que l'Homme se distinguait de l'objet sur plusieurs points :

Il est insubstituable, n'as pas de prix mais une dignité, et alors que l'objet est un moyen, l'Homme est une fin !

Donc l'évaluation du prix d'une vie ne se pose même pas ! :x


Cliquez pour afficher le texte caché. Attention, Spoil.

Dernière modification par shinobi-.-fx (17-11-2009 13:22:22)

Pire que du BDSM, du IBOO SM !

naokiben
naokiben
Bon Genin

  • 78 Messages | Galerie | Recueil | Offline

Re: Combien vaut ta vie?

La vie vaut le coup d'être vécue.

C'est aussi simple que cela.

Dernière modification par naokiben (17-11-2009 15:54:10)

tu me vois...... tu ne me vois plus.... c'est normal T'ES MORT!!!!!!!!!!!!!!!

nathansky
nathansky
Chuunin

Re: Combien vaut ta vie?

J\'ai remarquer que tout a un cout, tout. Pourquoi pas la vie? Mais alors, quel cout a t\'elle? Celle que donne la cour de justice? Celle de la rancon? L\'assurence? Combien seriez vous pret a payer pour vivre, le meme que celui pour un inconu? Le meme que pour celle de votre enemis?</p></div></blockquote><p>';">

Cliquez pour afficher le texte caché. Attention, Spoil.


Bof ma vie doit valoir environ 3 000 € (prix négociable) cool x)

Mais c'est idiot ce que tu dis, logiquement personne ne payerais le même pour un ennemi que pour lui hmm pareil pour un inconnu.
Tandis que pour des amis, de vrais amis, ça change totalement yikes

Mais le fait de dire qu'une vie en vaut une autre, c'est faux. Même si un proverbe dis " Un homme meurt, un autre né"
La vie de chacun est unique et irremplaçable hmm

 

Majin Boo
Majin Boo
Bon Genin

  • 77 Messages | Galerie | Recueil | Offline

Re: Combien vaut ta vie?

Mais pour tout le reste, il y a euro master card !

.

~_Pride_~
~_Pride_~
Genin

Re: Combien vaut ta vie?

Nerwan > Bon, j'avais fait un texte énorme où j'expliquai clairement tout mon point de vue, mais il a été effacé, donc je suis frustré et je vais abréger -_-


En premier lieu, mon exemple était "un exemple con", j'ai pris le critère de la rareté mais j'aurais très bien pu en prendre un autre.

Ce que je veux dire, c'est que la valeur de la vie ne peut être mesurée, tout simplement, car on aura jamais aucune mesure de tout les critères qui détermineront cette valeur.

Je m'énerve sur mon clavier là, car je ne fait que répéter à la va-vite mon texte précédent donc pardonnez moi si c'est un peu confus.

Si j'en conclu comme tu l'as fait, la valeur de la vie est quantifiable, mais aux yeux de ceux qui le veulent wink Théoriquement, on aurait tendance à comparer les gens plus ou moins proche de notre vie, mais qu'est-ce si ce n'est ordonné les liens que l'on porte pour certaine personnes ?

là, tu abordes la question de "la quantité objective du jugement" (question de l'universalité) et c'est un problème trés différent, et plus complexe.

Mais bon, tu as mentionné le plan humain, alors allons-y. Imaginons un pompier, sauveur de 20 personnes, et de l'autre côté un pyromane qui en a tué 15.
Sur le plan humain, il est indubitable que nous allons choisir le pompier comme "valant mieux que l'autre".
Ca, c'est la valeur dictée par la morale et nos mœurs.

Mais maintenant, sur un plan physique, le pompier pèse 100kilos, le pyromane 50; il serait logique de dire que sur ce point, le pompier vaut deux fois plus que le pyromane, non?

Et là, on se rend compte que le pompier a un cancer du poumon (assez fréquent) et que le pyromane pète la forme; la valeur de la matière du pompier s'en trouverait dénigrée, et à ce moment là, peut-être qu'on reconsidérerait la valeur des deux sujets, et éventuellement, le pyromane pourrait valoir plus que le pompier cancéreux.

Tu comprends ce que je veux dire là? Il y a une infinité de données qui ne sont pas calculables, ni quantifiables, donc, si les données de la vie ne sont pas quantifiable, la vie ne l'est pas non plus, non?


Finalement, tu me dis que la valeur de chaque vie est quantifiable par chaque individu. C'est juste, mais terriblement limitatif.
Quand j'aborde cette question, j'entends au sens universel du terme.
Or, et là personne ne peut me contredire, il n'y a absolument aucun critères, aucune loi universelle concernant la valeur de la vie.

2+2=4 c'est une loi universelle valant pour tous les hommes; comme tu l'as dit, chacun juge la vie, avec ses expériences, son vécu, donc, il ne pourra jamais y avoir d'objectivité sur cette question.
La valeur de la vie est subjective a chacun. Elle n'est pas universelle, elle n'est pas Objectivement quantifiable.

Tu comprends ce que je voulais dire maintenant? Désolé, j'aurais du penser à aborder l'objectivité dans le texte précédent, mais je pensai que la question d'universalité paraissait évidente dans mon approche =/

Donc voilà, j'ai enfin terminer ce paragraphe de merde ><"
Faire deux fois un texte sur une question aussi chiante, c'est très énervant, donc pardonnez moi si dans mon emportement j'ai manqué de clarté (mon premier texte, celui qui s'est effacé avant que je ne le poste était mieux construit, malheureusement -_-).

Ps:

Tu t'emmèle un peu. Tu énonce le fait que la vie, terme abstrait par excellence, n'est pas quantifiable.

Non, je ne me suis pas emmêlé du tout. la vie, et je suppose que vous êtes tous d'accord, ce n'est ni qu'un corps, ni qu'un esprit, ou qu'un vécu ou autre; c'est un tout.

En abordant ces parties séparément, le développement est plus simple à suivre, non? =/
Et puis j'ai commencer par un exemple physique et matériel car c'est en général ce que l'on comprend le plus facilement, et vu la difficulté de la question et des raisonnement qu'elle produit, un peu de simplicité, aussi vulgaire soit-elle n'est pas un luxe.

Dernière modification par ~_Pride_~ (17-11-2009 19:03:27)

4TEHLOOLZ - J'aime les carottes et les pingouins.

Itachi444
Itachi444
Bon Genin

Re: Combien vaut ta vie?

Tout d'abord salut,

Je répondrai par un slogan de l'auto-école le permis peut vous sembler cher mais votre vie n'a pas de prix ! Cela résume ma pensée wink

PS : Je le jure j'ai argumenté, si si, allez ! XD

Dernière modification par Itachi444 (17-11-2009 19:23:53)

Ne pas oublier de rire / Fender / Sounds awesome / Membre de l'APSF

balou
balou
Excellent Chuunin

Re: Combien vaut ta vie?

9,99 € smile Cash !
Code barre : 8029184125

Dernière modification par balou (17-11-2009 19:30:22)

 

sasuke-kun-30
sasuke-kun-30
Godaime Jounin

Re: Combien vaut ta vie?

Je suis moins chére que balou

19,99 € => 7,99  €
Code Barre : 22/10/1993

SUPER PROMO !!

FULL OPTION !!!

| Gray Fox | > Tu veux un bon de réduc' ?

Dernière modification par sasuke-kun-30 (17-11-2009 19:41:52)

Je ne le donne pas , Je ne le prete pas .

| Gray Fox |
| Gray Fox |
Bon Genin

Re: Combien vaut ta vie?

sasuke-kun-30 >
balou >
quentin66 >
Majin Boo >
  Sérieux les mecs, arretez vo vannes de merdes, vous faites tous la mêem, c'est pas marrant,et ca pourrie le topic, alors svp aller faire mumuse ailleurs yikes

Vous vous rendez pa compte que c'est pas marrant? Sutout quand 5personnes ont déjà fait la même vanne avant, ca sers à rien hmm

Dernière modification par | Gray Fox | (17-11-2009 19:37:04)

MGS-COD-NO MORE HEROES-LOST PLANET-BIOHAZARD-METROID-TIME SPLITTERS-et la cerise sur leMacDO:POKEMON

  • 36 Messages | Galerie | Recueil | Offline

Re: Combien vaut ta vie?

Combien vaut la vie?

C'est simple.Déja,la vie n'a pas de valeur.La vie d'un président vaut autant que celle d'un autre.C'est-à-dire plus que tout.

nathansky> C'est tout?Et bah alors une éolienne vaut plus que toi^^

La perfection n'existe pas.Les choses impossibles non plus.

naruto-kun01
naruto-kun01
Chuunin

Re: Combien vaut ta vie?

J'achète balou et comme sasuke-kun-30 n'est pas cher j'achète les deux >_< 

Moi je vaux tout les allo passe du monde yikes

Alors les riches sortez vos allo *_*
Biensûr je vais vous arnquer pour gardez le compte xD

 

kvnx
kvnx
Bon Genin

Re: Combien vaut ta vie?

Simbad a écrit:

Sa fesait longtemp que je n'avait poster, assez pour qu'on oubli ma facon de faire... Alors je vous explique:
J'ai remarquer que tout a un cout, tout. Pourquoi pas la vie? Mais alors, quel cout a t'elle? Celle que donne la cour de justice? Celle de la rancon? L'assurence? Combien seriez vous pret a payer pour vivre, le meme que celui pour un inconu? Le meme que pour celle de votre enemis?

Dans se monde on vaut : pour son pays : tous les impots et taxes que l'on a
pour les banque : Se que l'on a dans le compte
pour les amis : ???
pour les parent : ???
pour le reste, il y a ma Gold Master Card

Sinon je suis prêt à payer le prix qu'il faut, à crédit biensur

Et je suis prêt à payer 1/100 de la fortune de Bill Gates (a 15ans) pour me l'acquèrire 1mois avant qu'il deposa Miscrosoft avec Paul Allen

Cliquez pour afficher le texte caché. Attention, Spoil.

Soul_eater

kevin 95
kevin 95
Bon Genin

Re: Combien vaut ta vie?

ma vie , tsss elle vau rien . jamai je nai connu le boneur, la seul ke jaime c tia mai ca se casse pti a pti
je rien de bien , ELLE VO PA UN CLOU
jaimerai etre heureux comme vous et jouire de la vie .mon futur sera nul

Clan La division fantôme<<recute>>

~_Pride_~
~_Pride_~
Genin

Re: Combien vaut ta vie?

kevin 95 >

ma vie , tsss elle vau rien . jamai je nai connu le boneur, la seul ke jaime c tia mai ca se casse pti a pti
je rien de bien , ELLE VO PA UN CLOU
jaimerai etre heureux comme vous et jouire de la vie .mon futur sera nul

CALIMERO! TU ES DE RETOUR! yikes
-_-"
Toi en tout cas, tu porte bien ton pseudo =/
Franchement, t'as quel âge? 15ans? Je ne comprend pas comment à 15ans on peut encore sortir des nullités pareil .... En plus, bon, t'es hors sujet, donc si tu veux te plaindre de ta vie de merde, vas sur le site dédié:
http://www.viedemerde.fr/
Ou sinon, tu ouvre un topic où vous pourriez tous vous plaindre de votre dépression entre kéké, et peut-être que quelqu'un qui a des vrais gros problèmes passera par là pour vous démoraliser et vous rentre honteux de votre semblant de tristesse =/

Bref, en tout cas, t'es HS.

Gray Fox a écrit:
sasuke-kun-30 >
balou >
quentin66 >
Majin Boo >   Sérieux les mecs, arretez vo vannes de merdes, vous faites tous la mêem, c'est pas marrant,et ca pourrie le topic, alors svp aller faire mumuse ailleurs yikes

Vous vous rendez pa compte que c'est pas marrant? Sutout quand 5personnes ont déjà fait la même vanne avant, ca sers à rien hmm

+1 ... Sérieusement, cette vanne a été faite 7fois maintenant, c'est lourd, vous ne vous rendez pas compte ou quoi? En plus, il faut être vraiment idiot pour faire la même vanne (s'il en est) que le commentaire juste au dessus -_-"

Donc please, soyez sérieux, et pas lourd si vous en êtes capable hmm (je parle pour le kékés et les kikoos ...)

4TEHLOOLZ - J'aime les carottes et les pingouins.

Pied de page des forums