Faudrait p'tête se souvenir que parmi les astrophysiciens y a des croyants. Et qu'y a eu des conversions de la part de certains d'entre eux après, justement, avoir étudier l'infiniment grand.

Pour ce qui est de la simplicité de la religion, je dirais que cette affirmation est vraie et fausse.
En fait, comme pour tout, on peut trouver des exemples de personnes qui se contentent "juste" de croire, pour qui l'idée d'un Dieu et de tout ce qui l'entoure leur suffisent, pour qui cet ensemble est en adéquation avec leurs réflexions, leur vision de la vie, et du coup, ouais, ils n'ont pas besoin de se forcer. C'est "naturel".
Après, suffit de faire une rétrospective de tous les "penseurs" de ces 2 derniers millénaires, quelque soit la religion, pour voir que les débats théologiques, les discussions sont loin d'être bidon.
Entre nous, toutes les questions qui ont été abordés sur ce topic ont déjà été abordées d'une façon ou d'une autre part des théologiens, et pour la plupart, elles ont déjà été réfutées ou intégrées.
Le croyant n'est pas nécessairement quelqu'un qui se facilite la vie avec sa croyance. Pour beaucoup, vivre dans le "siècle" en étant croyant, est un combat de tous les jours. Et ça rejoint un peu l'objet du topic sur la dénaturation de la religion par l'homme : il est indéniable qu'il y a un décalage entre la religion et les sociétés actuelles.
De la même façon qu'y a des athées qui sont satisfaits de ne croire en rien parce qu'ils ont la flemme de se poser les questions, il y a des croyants qui le sont parce qu'ils ont la flemme de ne pas croire en l'existence de Dieu. Et dans le même genre, de la même façon qu'y a des athées qui le sont devenus après s'être posé des tonnes de questions et pour qui la remise en question est constante (à la limite, on pourrait les appeler des agnostiques), bin y a des croyants qui sont croyants mais qui se remettent en questions constamment.
Bref, faut arrêter les simplifications à ce sujet. On parle d'être humain, de croyances, de "choses" qui prennent en compte tant la culture que l'expérience, le vécu, la personnalité, l'environnement social et j'irais même jusqu'à y inclure aussi un aspect plus "miraculeux" qu'il soit dans l'ordre de la conversion ou l'inverse.
Un type comme Darwin a mis près de 40 ans à se détacher du christianisme. Et Diam's en a mis 30 pour mettre le voile.
Il n'y a pas de règles.

A propos de la souffrance, du pardon de Dieu, beaucoup ici partent du principe que Dieu doit tout pardonner quelque soit la personne, la raison.
C'est vrai, sauf qu'il ne faut pas oublier que Dieu pardonne si et seulement si le concerné fait un pas vers lui ; par la prière, par le culte, la lecture, etc. Du coup, pour le non croyant, il n'y a aucune raison qu'il bénéficie d'une quelconque grâce divine si il n'en fait pas la démarche.
Tout le monde peut être touché par cette miséricorde, mais faut qu'il le veuille.

Pour ce qui est des conversations sur la génétique, j'ai pas les compétences pour suivre vos explications. Cela étant dit, se baser sur la Genèse (pour le cas du Christianisme) - livre qu'il ne faut pas lire au premier degré - c'est un peu limite pour "démonter" cette religion. Faut tout remettre dans ce contexte. A l'époque de la rédaction de ce livre, le vocabulaire n'était pas le même, les connaissances non plus. Et ça a été écrit par des hommes.
Inversement, je ne sais plus si je l'avais dit ici ou ailleurs, mais certains scientifiques ont noté que l'ordre d'apparition des éléments jour, nuit, terre, mer, etc, dans la Genèse, en fonction des jours, est comme par hasard (?) le même que ce que les scientifiques ont découvert récemment pour expliquer la création de l'univers. D'abord la lumière, puis la terre, puis la mer et l'air, puis les animaux, et enfin l'espèce humaine.
On peut lui faire dire ce qu'on veut, on peut prouver ou démonter des tas de choses avec la Genèse.

Après, surtout pour la religion, le facteur "expérience de la vie" est très important.
On évolue toute notre vie en fonction des évènements que l'on affronte, savoure ou souffre.
Il est difficile de saisir intégralement les messages des religions à l'aube de notre existence. Les messages qui y sont véhiculés par de toute la vie. Ça explique aussi pourquoi ça semble souvent bidon quand on n'a pas vécu. Pourquoi y a beaucoup de conversions chez les "vieux". Allez savoir ce qu'on pensera dans 30-40 ans.

C'est pour ça que les religions fonctionnent toujours. Certains se convertissent par désespoir, et d'autres pour une raison inverse, parce qu'ils ont vécu et se rendent compte que ça rejoint les messages religieux ; et de la même façon, d'autres perdent la foi, par désespoir ou parce que leur vécu ne colle pas avec ces messages.

Y a autant de profil que de personnes.

Et au sujet de la souffrance, certains penseurs ont avancé l'hypothèse que pour grimper dans la foi, il fallait passer par cette case là (Kierkegaard notamment - et c'est Calvin, aussi, au XVI° s, qui développe une certaine approche de la souffrance comme moyen d'accéder à Dieu (bon, entre nous, je préfère la version de Kierkegaard)).

Genre t'as "lu" la Bible. Je ne te crois pas. Surtout pas, d'ailleurs, à la vue des poncifs qui suivent ta phrase.
Ils me font rire les gens qui disent avoir lu la Bible, le Coran, comme il lirait Charly Hebdo aux toilettes.

[quote]pour te dire moi j'ai 12 ans 1/2 et j'ai lu la moitier de la bible meme si je suis athé,(il faut savoir de ce que les croyants parle avant de le contrer) et dommage que je peux pas lire le coran ,si ça existe en version francaise je serait content![/quote]
lol
Ok monsieur leonard45 de 12 ans 1/2.
Bien sur que le Coran existe en version française. Mais faut se purifier avant de le toucher.

[quote=Dardel][quote]pour te dire moi j'ai 12 ans 1/2 et j'ai lu la moitier de la bible meme si je suis athé,(il faut savoir de ce que les croyants parle avant de le contrer) et dommage que je peux pas lire le coran ,si ça existe en version francaise je serait content![/quote]
lol
Ok monsieur leonard45 de 12 ans 1/2.
Bien sur que le Coran existe en version française. Mais faut se purifier avant de le toucher.[/quote]
merci pour le réponse je me debrouillerer pour trouver le coran mais ne me dit pas que un athé est surement malefique ou un truc comme ça ,dieu pardonne tout, j'espere qu'il me pardonnera si je crois pas en lui

Dernière modification par leonard45 (11-11-2009 14:46:16)

[quote=Foxdevil]De quelles genre d'incohérences parles-tu?[/quote]
La justice pour l'entrée au paradis, l'omniscience de dieu compatible avec la liberté de nos choix...[quote]D'ailleurs revenons-y à ce point qui avait été soulevé auparavant (qui m'avait intéressé d'ailleurs). En gros tu dis "Si on croit en une religion on va au paradis mais si on ne croit pas mais qu'on est bon, on va au paradis aussi sinon Dieu est injuste, conclusion: il ne sert à rien de croire". Déjà, je tiens à préciser que je trouve moi aussi absurde les enseignements de paradis et d'enfer après la mort car effectivement ce sont des superstitions qui sont venues se mélanger  à divers croyances pour donner ce que ça a donné aujourd'hui, et celle de l'enfer notamment rend une image vraiment cruelle de Dieu.
Je te prends un exemple, parce que c'est par les exemples simples qu'on se rend compte de la nature de nos raisonnements. Supposons qu'un gars soit bon et généreux avec beaucoup de qualités; il aide les gens etc....Rien à reprocher. A ceci près que ce gars refuse obstinément de s'occuper de ses parents (les gens qui lui ont donné la vie, oui oui je vous autorise à croire en leur existence big_smile) ou les ignore. Il ne se soucie pas de l'éducation et des principes qu'ils essaient de lui inculquer, il n'éprouve pas la moindre reconnaissance vis à vis d'eux. Il ne les respecte pas non plus. Si tu connaissais une telle personne, penserais-tu de lui que c'est quelqu'un de bien quand bien même il ferait de bonne actions à côté? Sincèrement, est-ce que tu respecterais un tel homme? Si maintenant, ce gars avait des frères et sœurs, et que les parents décident finalement de léguer leur bien à leurs enfants, il te paraitrait injuste qu'il n'hérite de rien? Surtout sachant que les autres enfants se sont évertués à s'occuper de leurs parents et les ont respecté. Le gars les ignore, et il faudrait aussi qu'il rafle une partie des richesses de ses parents qu'il a toujours rejetés? Il n'y a absolument rien d'injuste, si le gars ne figure pas sur le testament. Ce n'est que ce qui découle de ce qu'il a choisit de faire; sa gentillesse avec les autres ne change en rien le fond du problème. D'ailleurs, pour aller beaucoup plus loin, être bon est un argument absurde. Je peux être "bon" et violer des gosses non? Quelqu'un qui par exemple a fait des milliers d'actes héroïques, a aidé les pauvres, a sauvé des vies et viole un enfant à côté te parait vraiment bon? On ne peut pas être bon que sur ce qu'on a fait de bien (évidemment ça y joue beaucoup), la notion même de justice nous dit qu'une telle personne, peu importe les actes de bonté qu'elle fera à côté ne sera pas bonne. Sans en arriver à cette extrémité du viol, notre personne de l'exemple qui est bon envers tous te parait être juste? S'il est si bon, pourquoi ne l'a-t-il pas aussi été avec ses parents qui sont les premières personnes, avant tout autre, à qui il doit une quelconque bonté?
Tu saisis où je veux en venir?[/quote]
C'est gentil de nous autoriser a croire que nos parents nous ont donner la vie et qu'en plus ils existent, mais si je refuse d'y croire ? Le seul accouchement que j'ai vu, c'est le miens hypothétique. Les seuls autres endroit ou j'ai entendu parler d'accouchement c'est la télé et les livres d'SVT... et devenant de plus en plus sceptique avec le temps... (j'en viens même a me demander si c''est effectivement la terre qui tourne autour du soleil lol).
Ton raisonnement est bon même si on peut y ajouter des circonstances atténuantes comme certaines personnes ont voulu le faire, je vais essayer de suivre le raisonnement en changeant les conditions initiales.
Si on ne prend plus quelqu'un qui croit en ses parents (comme un enfant abandonner qui n'a jamais vu ses parents) mais je garde le critère de la bonté* . Tout le monde va lui dire qu'il a des parents biologiques (ou qu'il en a eu), mais il doit les croire sur paroles ? Quel preuve a t-il a part "les autres en ont" ? Si il est un peu sceptique, il va chercher d'ou il vient. Ptet même qu'un jour on lui dira "seul la vie peut donner la vie", il demanda une preuve et on lui dira "c'est scientifiquement prouvé". (tout comme le nouveau coldgate protège plus les dents que l'ancien c'est scientifiquement prouvé, d'ailleurs le schéma de la pub le prouve même si il n'est pas différent du schéma de la pub de l'ancien.) Enfinbref notre personnage reste sceptique et meure sans avoir la preuve de l'existence de ses parents, et sans avoir trouver de réel argument qui le ferait pencher plus vers la croyance en leur existence qu'en leur inexistence...

Revenons a nos histoires de paradis ou dieu refuse de laisser entrer ceux qui ne croient pas en lui. la question est de savoir si l'Homme est quelqu'un qui refuse dieu en sachant qu'il existe (dans ce cas ça serais logique qu'il n'aille pas au paradis) ou quelqu'un qui a chercher une réponse a ses origines et n'a pas aboutit a l'existence de dieu (et dans ce cas ça serais déjà plus injuste de ne pas le laisser entrer). Donc dieu privilégierait la croyance aveugle plutôt que la réflexion (et ferais de lui un gros égocentrique ?). mais bon ça expliquerais aussi le fait qu'il refusait qu'Adam mange le fruit du savoir.

Un petit truc qui me dérange, c'est que tu utilises l'héritage pour justifier le refus d'accès au paradis. L'héritage relève plus du patrimoine familial que de la justice, alors que le paradis est sensé être la pour récompenser ceux qui ont fait le bien, et l'enfer pour punir ceux qui ont fait le mal. Hors est ce mal de s'interroger sur ces origines ?...

*pour ce qui est de la notion de bonté, je pense qu'elle doit prendre en compte nos actes, mais également nos intention qui poussent a accomplir un acte et nos réaction par rapport a nos actes (regrets pour les mauvaises actions...).

[quote]Déjà, je tiens à préciser que je trouve moi aussi absurde les enseignements de paradis et d'enfer après la mort car effectivement ce sont des superstitions qui sont venues se mélanger  à divers croyances pour donner ce que ça a donné aujourd'hui, et celle de l'enfer notamment rend une image vraiment cruelle de Dieu.[/quote]
Quand on parle de dénaturation de la religion... s'en est un bon exemple lol

[quote=Karyl]Edit: [b]Dardel[/b], des passages d'un de tes posts précédents m'a intrigués:

-Tu dit que certains athées se posent à vie la question "est ce que Dieu existe", ou alors, il ne cherche pas à savoir, je pense que tu n'as pas envisagé la possibilité de l'athée qui, d'abord, se posent une tonne de questions et qui, après ne se pose plus la question ( oui, un athée étroit d'esprit, mais sa existe surement).[/quote]
Oula. Bin, j'en sais rien. Enfin, comment dire, l'idée que j'ai voulu faire passer en deux phrases c'est que tous les profils existent. Je connais des athées (une en l'occurrence) qui se dit athée, mais qui cherche tout le temps et se remet en cause à chaque fois, pour qui l'idée de Dieu n'est pas écartée définitivement. Y en a c'est un rejet radical sans remise en question. L'étroitesse d'esprit est pas un défaut réservé qu'à certains groupes de personnes... c'est p'tête l'un des trucs les plus équitablement répartis sur Terre ! Du coup, je pense que philosopher sur les profils des uns et des autres, c'est vraiment une sorte de perte de temps. T'auras toujours un contre exemple, un profil qui viendra contredire ton schéma.

[quote]-Tu dis aussi que beaucoup de gens partent du principe que Dieu dois tout pardonner, quelque soit la personne et la raison, j'ai envie de dire: selon toi, quels sont ses critères? Est ce que piétiner de l'herbe n'est pas un péché à ses yeux? ( après tout, je rappelle qu'on à strictement aucun indice/preuve sur son caractère et ses critères d'évaluation du péché ou non).[/quote]
Ça c'est quelque chose de compliqué à répondre. Parce qu'au fond, les principes que Dieu veut qu'on suivent, quelque soit la religion, c'est écrit (bon je ne prends en compte que les religions du Livre, les autres religions, c'est différent, et je ne les maîtrise pas assez pour affirmer quoique ce soit). Du coup, t'as toujours une idée +/- précise de ce qu'on pourrait considérer comme "bon" ou "mauvais", et a fortiori de ce qui rentrerait dans le domaine du pardonnable.
Entre nous, je ne pense pas que Dieu soit caractériel. C'est définir une entité ineffable, divine, infinie, inaccessible à la raison, avec des mots qui sont issus d'un vocabulaire fini.
Il a des vertus : Amour, Miséricordieux, Juste, etc. Mais de là à dire qu'il a ses têtes, qu'il est capricieux, tout ça, on retourne en arrière vers les polythéismes et les panthéons nordiques, grecs, romains, etc.

Du coup, la vision que j'ai de la chose, c'est que l'Homme a conscience de ce qu'il fait, dit, etc. En cela, en croyant et en initié de sa religion, il a toujours en tête les éléments qui pourraient être considérés comme pas bons ; en gros, il sait quand il est pêcheur. Après le "truc" c'est de savoir si oui ou non, la personne en question, en a conscience, si oui ou non il accepte ses limites et sa faiblesse et en cela, si oui ou non il veut s'élever malgré ça. A partir de ce moment, on peut considérer que Dieu lui pardonnera, parce que la personne en question prend conscience de sa "faute", peut être par des actes pour "réparer" cela.

Mais j'avoue que de toute façon, la sécurité c'est de vivre parfaitement comme l'indique la religion. Mais le problème c'est qu'on est en profond décalage avec la société, et c'est pas forcément générateur de choses positives pour l'ensemble de la communauté dans laquelle on vit. Et là, le serpent se mord la queue, parce que dans les textes des Livres, bin on t'affirme qu'il faut 'justement' ne pas succomber au "Monde" etc etc. Ouais mais du coup, on vit comment ? reclus chez soi ? qu'entre nous ? Et la "paix", la concorde civile, elle s'établit comment si tout le monde vit dans son coin alors qu'il est évident qu'on est obligé d'avoir des contacts ?
Bref, c'est sacrément compliqué, et d'ailleurs, les extrémismes profitent un peu de ça. Parce que tout le monde l'a bien vu que la société actuelle est bourrée de faille - libéralisme, capitalisme, fausse liberté à tout va, violence, blablabla. Donc on diabolise la société à l'extrême, on s'en isole, on se dégage de celle ci... mais on ne fait rien pour réparer (ça c'est pour le côté missionnaire en terre païenne) ou rien pour tenter d'harmoniser un peu tout ça.

Après, le non croyant, n'ayant pas de critères, de limites, d'interdits religieux (je précise, parce que les athées aussi peuvent considérer des "choses" comme mauvaises, comme allant contre leur principe, mais y a rien de divin derrière), bin vis à vis de Dieu, comme il l'exclut de ses "raisons" de vie, il n'a pas de raison de bénéficier de son Pardon, puisque s'Il n'existe pas, son pardon non plus.

Mais il faut admettre que dans la pratique, que les motivations soient religieuses ou laïques, des gens avec des principes, c'est ce qui fait qu'une société tient. Qu'est ce qu'on s'en fout de savoir ce qui pousse une personne à agir positivement pour sa communauté ? Dieu, Bouddha, Allah, Javhé, la République, les Droits de l'Homme. Ça ne concerne que l'individu. Les considérations métaphysiques ne concernent que l'individu et non la communauté. Mais, on est d'accord, ça déborde, de tous les côtés, et ça peut gâcher les libertés individuelles. Le débat est ouvert, mais il faut admettre que le principe de laïcité, tel qu'il fut défendu par autant de croyants que de non croyants, et un principe qui permet à des populations multi-confessionnelles de pouvoir vivre ensemble.

[quote]-a la toute fin, tu parles de certains penseurs qui avançaient l'hypothèse que pour croire, il faut souffrir ( grosso merdo et si j'ai bien compris), j'aimerais savoir un peu plus précisément à quelle sorte de souffrance tu fait référence?
Ho et aussi, prenons le cas d'un croyant qui croit parce que sa culture familiale l'a incitée/forcée à croire en une religion X, peux t-on parler de souffrance dans ce cas la?[/quote]
La souffrance dont je parle est une souffrance morale, psychologique : le désespoir, l'angoisse, voire même la dépression.

En fait, Kierkegaard (grand philosophe danois du XIX° siècle) a travaillé et écrit sur l'idée d'angoisse. En protestant qu'il était, il l'a forcément rattaché au domaine religieux, à Dieu. Et il dit, entre autre, que l'homme est amené à sombrer lorsqu'il doit faire le choix devant une infinité de voies possibles.
De cette angoisse peut naître un désespoir qui peut être un tremplin à la conversion ou l'élévation dans la foi. Il me semble qu'il dit aussi qu'il faut avoir expérimenter ces malêtres pour rencontrer Dieu.

Pour ce qui est de ton cas, si le décalage est trop fort entre cet enfant et ce qu'on lui a inculqué, et s'il a du mal à s'en émanciper (de sa famille, de ses valeurs, etc), bin ça peut être psychologiquement très dur.
Personnellement, je suis d'avis que les parents ont le droit ou devoir d'inculqué ce qu'ils estiment être, en leur bon âme et conscience, juste pour leurs enfants. Mais une fois donné ces conseils, ces valeurs, il faut laisser l'enfant faire son cheminement spirituel. Le problème c'est qu'en ayant aucunes preuves de l'existence ou de l'inexistence de Dieu, bin on peut comprendre les parents qui font le forcing dans un sens ou dans un autre.
Mais après, passer un certain âge, la pression familiale sur la religion devrait s'estomper. A chacun de cheminer, à sa vitesse. De consolider ses croyances (en Dieu ou en rien) ou de découvrir d'autres sensibilités surtout aujourd'hui où la mondialisation change énormément les repères (on a accès à toutes les informations qu'on veut, on peut rencontrer des personnes des 4 coins du globe). Cet excès de libertés, d'ailleurs, n'est pas qu'un bien. C'est tellement démesuré qu'il faut pas s'étonner de voir des jeunes (et des moins jeunes) perdre la notion de réalité, ou être complétement chamboulé parce qu'ils peuvent voir, lire, entendre. En ce sens, l'encadrement des parents -qui suit ses principes (religieux ou non)- est aussi très important... D'où la complexité de la chose.

Juste pour le plaisir, une citation de Dostoievski : "Si Dieu n'existe pas, tout est permis...".

[b]Dardel[/b], je comprend et approuve ce que tu as dit.

[quote=Foxdevil]Chaque personne a sa façon de penser et de voir les choses mais il ne me parait pas impossible pour autant de parler, non pas du caractère de Dieu, mais d'éventuels traits qui le caractérisent. Songe au fait que si Dieu existe, il aurait créé toute chose (ça parait évident). Dès lors que tu fais une constatation sur sa création et la manière dont ça fonctionne, cela équivaut en fait à le caractériser lui. Quand les scientifiques observent l'univers, par exemple, qu'ils soient croyants ou athées, ils arrivent tous à la même conclusion que l'univers est cohérent, logique et élégant; et c'est unanime. Bah ce qu'on constate en observant l'univers par exemple, à supposer que Dieu l'ait fait, le caractérise forcément lui.
Tu admets implicitement dans la moindre de tes observations que l'univers et les lois physiques qui le maintiennent ont un sens et sont logique et belle. Si c'est Dieu qui les créé, tu est en fait en train de dire que c'est lui qui est logique (puisque le fruit de son œuvre est logique) et qu'il a le sens de l'esthétique. Supposer un Dieu qui aurait tels défauts humains est envisageable mais me parait absurde, tout simplement parce qu'on en trouve pas dans l'œuvre qu'il a produite. Un Dieu incohérent n'aurait pas de sens, et n'aurait pu créer quoi que se soit puisque ce qu'il aurait produit serait incohérent et de ce fait rien n'aurait de sens et ne pourrait fonctionner (nous ne serions donc pas là). Et qui plus est, comment espérer dire que Dieu a tel défaut, ce que tu dis en te basant sur ton sens de la justice, alors que c'est logiquement lui, en tant que créateur qui définit ce qu'est la justice? ça serait aussi présomptueux que de dire que ya un problème dans la gravitation tout simplement parce qu'un expérience n'aurait pas tournée de la manière que nous le voulions ou dire que telle propriété axiomatique des nombres (genre que 1+1=2) est fausse parce qu'elle ne nous plait pas ou ne nous arrange pas. Soit Dieu n'existe pas, soit il existe et il n'a pas les défauts humains.[/quote]
Deux question sur tout ce que tu as dit:
-Que vient faire la notion de beauté? Vu que c'est une notion très relative: cite moi une chose que tout humain appartenant à la Terre trouve beau, et alors la j'admetrais la notion de la beauté de l'oeuvre de Dieu, parce que la, excuse moi, mais je reste un tant soit peu sceptique.
-Imaginons que Dieu a créer la Terre et tout ce qui y vit avec logique, en quoi cela l'empêche d'avoir des défauts? Pourquoi par exemple, il ne serait pas injuste ( par exemple, en favorisant une espèce particulière)?
Ha aussi, ce que je dis n'est nullement dicté par ma justice, mais par mon instinct, il y a bien longtemps que j'ai cessé de croire en une quelconque justice ( et à cette époque, j'aurais même été prêt à croire en Dieu, c'est dire).

[quote=Foxdevil]On trinque c'est vrai d'après la Bible, mais pourquoi on trinque? La Bible ne dit que c'est parce que Dieu nous en veut. C'est Adam et Eve qui ont fauté et la Bible dit bien que c'est leur responsabilité qui leur a valu la condamnation. Mais le fait est que quand on choisit de faire quelque chose (bien ou mal), ça a des répercutions sur les autres et c'est inévitable (par exemple notre "confort" pollue la planète et prive les animaux de certains aspects de la nature dont ils ont besoin), le Dieu de la Bible ne peut déresponsabilisé les gens. Nous subissons les conséquences certes, mais non pas parce que Dieu est rancunier, mais tout simplement parce ce qu'on fait Adam et Eve équivalait à dire à Dieu "Je préfère me débrouiller sans toi, je serais mieux comme ça". Il faut bien que cette question de savoir si l'homme est mur ou pas sans Dieu puisse se régler non? Et quel meilleur moyen que de laisser les humains se débrouiller seuls? On fait le choix de vivre sa vie comme on l'entend, c'est normal que ça cause des conséquence néfastes (que nous sommes tenus d'assumer puisque ce fut notre choix), ce n'est en rien la rancune de Dieu qui est en cause (et il faut dire que quand on veut vivre sa vie ça nous arrange aussi pas mal). La Bible dit, entre autres, que c'est pour cette raison que les humains souffrent toujours du choix d'Adam et Eve. Elle dit aussi, que Dieu a entreprit des manœuvres pour permettre aux humains qui le veulent de se libérer de cette condition et que viendra un temps ou la démonstration sera faite que l'humain n'est pas assez mûr pour se diriger tout seul.[/quote]
Et pourquoi je dois me sentir concerné par un gars et une fille qui ont fait un choix y'a 2000 ans? Pourquoi on serait tous dans le même panier? Pourquoi j'assumerais les responsabilités d'autres? C'est exactement comme si tu me disais qu'un gars avait tué quelqu'un dans la rue en 952 après J.C et que c'est moi le fautif, tu n'as pas l'impression que c'est absurde et complétement abusé?
(Et s'il te plait, évite de me sortir des exemples d'éducation du genre: un élève a fauté, donc toute la classe est punie, parce que je trouve cela tout aussi puéril, et donc par conséquence, la je trouve Dieu vraiment puéril.)


[quote=Foxdevil]Ce que je te dis c'est qu'il est futile qu'il intervienne même si l'humain est immature tout simplement parce que la démonstration n'est pas encore complète. S'il intervenait quand même parce que les humains ne sont pas matures, et que ceux-ci ne comprennent pas son intervention, ils seraient en droit de lui reprocher et se serait alors une injustice (c'est comme s'il les prenait en traitre). Tu me diras, "ça crève les yeux que les humains sont immatures", ce à quoi je répondrais que non. Les humains ne l'ont pas encore compris vu qu'ils s'en tapent royalement de Dieu (à supposer qu'ils y croient) et qu'ils préfèrent faire ce qui les arrangent EUX. Ce que je veux dire c'est qu'il ne suffit pas, pour que son intervention arrive, que l'humain soit immature. ça l'était déjà dès lors qu'ils avaient choisit de vivre leur vie. Ce qu'il faut pour son intervention, c'est qu'il soit montré de manière irréfutable (en particulier aux yeux des humains eux même) que l'humain est immature sans Lui. Tu vois la nuance? Tu saisis le pourquoi de mon interrogation? C'est pourquoi je te repose la question: S'il intervenait et que les humains ne comprenaient pas pourquoi il intervient, quel sens aurait son intervention (du point de vue de la justice) ?[/quote]
Je crains malheureusement que dans ce cas, Dieu peux attendre encore quelques milliards d'années, voir l'éternité avant de voir des humains qui se soucient autre chose que de leurs nombrils ( pour rester poli). Sinon j'ai bien saisi la nuance et donc vais répondre à ta question.
D'un point de vue de la justice, et uniquement de la justice, je ne vois pas franchement le sens de cette intervention.

Dieu existe et je vais vous dires pour quoi
car il ya des personne qui dise que dieu n'existe pas car le mal existe, mais le mal n'existe pa car enfete le mal et en realite l'absense de dieu en soit.
A votre a vie qui a bien pus crée l'univers et la terre qui a permi au homme de vivre de se nourire, sa ne peut pa etre venu comme sa, il ya donc un créateure qui nous a donne la chanse de vivre et de choisire sa voix il nous a donnés un servaux pour reflechire.
j'ai entendu des personne dire je crois en l'infini ou en dame nature car c'est plus simple, mais la vie n'est pas simple et je conne des personne qui etait athe puis on cru en une religions est c'est personne dise "avant de croire en dieux j'etait triste je ne save pas pour quoi je vivait pour quoi je devait vivre"
mais la reponse et simple Dieux a crée les humains pour l'adore pour nous donne une chanse de choisire notre voix
Sinon pour quoi vivre?

oui mais il n y a que une reponse et elle est simple dieu existe
on ne peut pa dire on vie parse que on vit sa na aucun sens on vit pour rien
qui a bien pu crée les humain?
se n'est pas les singe, et meme si on dit qu on descens du singe
qui a cree le singe
a toute chose il y a un créateure.
Est Dieu en nous créant il nous a donné un but se but c'est de l'adore de consacre sa vie a lui, et en fesant sela on se sens toujoure mieu.
c'est vraix que chaque personne a sa fason de penser mais il n'y a qu'une sele verite, et en pensans il faut bien pense il ne faut pas sarete a dire je vie parseque c'est comme sa il faut cherche plus loin.

[quote=Lee Rock 77]oui mais il n y a que une reponse et elle est simple dieu existe
on ne peut pa dire on vie parse que on vit sa na aucun sens on vit pour rien
qui a bien pu crée les humain?
se n'est pas les singe, et meme si on dit qu on descens du singe
qui a cree le singe
a toute chose il y a un créateure.
Est Dieu en nous créant il nous a donné un but se but c'est de l'adore de consacre sa vie a lui, et en fesant sela on se sens toujoure mieu.
c'est vraix que chaque personne a sa fason de penser mais il n'y a qu'une sele verite, et en pensans il faut bien pense il ne faut pas sarete a dire je vie parseque c'est comme sa il faut cherche plus loin.[/quote]
Donc selon toi, une question aussi complexe que " et si le bien et le mal n'étaient pas le fait de Dieu, ni rien d'autre qu'un point de vue humain?" tu me répond: normal c'est Dieu. Y'a pas un léger contresens?

Quand au fait qu'on peux dire qu'on vis parce que l'on vis, si sa peux se dire, peux être que certaines personnes ne croient pas en Dieu, ne savent pas comment elles ont fait pour arriver au monde ( enfin, commennt la vie plutot est arrivée sur Terre, et donc eux indirectement), et donc admettent qu'une cause les dépasse ( sans être Dieu pour autant)

Qui a créer le singe ou les humains? Ne t'ai je pas évoqué le déterminisme ou les micro-cellules qui se sont développées?

Chacun à sa façon de penser en effet, donc à chaque individu sa vérité, pour certains, vivre ne restera qu'un état dont il ne pourrons et voudrons savoir le pourquoi de tout cela au final, n'en déplaise à d'autres.

P.S: j'ai quand même vachement l'impression de me répéter dans mes propos quand même

Tu dis que tu crois en une force supérieure:la nature.

La nature est donc une force qui n'est douée ni de raison, ni de volonté et qui n'est point ordonnée.

Alors comment se fait-il que cette nature ait créé des êtres doués de raison, de volonté et un univers parfaitement ordonné alors que nous, humains, qui avons reçu l'intelligence et la volonté, sommes incapables de créer ne serait-ce qu'une fourmi ?

La raison est contrainte d'admettre que cette force est douée de sagesse, de volonté et qu'elle est ordonnée!

Dernière modification par Pain© (13-11-2009 20:46:34)

[quote=Pain©]Tu dis que tu crois en une force supérieure:la nature.

La nature est donc une force qui n'est douée ni de raison, ni de volonté et qui n'est point ordonnée.

Alors comment se fait-il que cette nature ait créé des êtres doués de raison, de volonté et un univers parfaitement ordonné alors que nous, humains, qui avons reçu l'intelligence et la volonté, sommes incapables de créer ne serait-ce qu'une fourmi ?

La raison est contrainte d'admettre que cette force est douée de sagesse, de volonté et qu'elle est ordonnée![/quote]
pour te repondre a cette question, j'ai la reponses mais tu le comprendrera pas ,il faut que tu ais beaucoup etudier la science, he oui les prieres et les rituels ne sufiit pas pour comprendre , on plus ça prendra des centaines de lignes